2021. szeptember 12., 18:02

A politika szörnyű dolog - interjú Miklós Lászlóval

Politikáról, a miniszterségről és természetesen a környezetvédelem hazai helyzetéről beszélgettünk Miklós László professzorral. Több egyetemen volt vendégtanár, alapítója a selmecbányai Tájökológiai Központnak, illetve 1998-tól 2006-ig, mindkét Dzurinda-kormányban a környezetvédelmi miniszteri posztot töltötte be.

miklós lászló
Fotó: Katona Tamás

Van egy mondás, miszerint aki tudja, az csinálja, aki nem, az tanítja, aki nem tudja tanítani, az pedig igazgatja. Mindenesetre ritka az olyan miniszter, aki egyetemi katedráról került a bársonyszékbe.

Valóban, nem volt túl sok, én egy oktatási miniszterre emlékszem, ő is csak fél évet bírt ki. Nem biztos, hogy jó előélet a miniszterséghez, ha valaki nagyon benne van a szakmában. Nekem se tetszett soha, amit előkészítettek, mert mindig találtam benne szakmai hibákat. Emiatt agyondolgoztam magam éjjelente, mert amíg megmagyaráztam volna, addig megcsináltam magam.

Ha jól tudom, majdnem lekéste a miniszteri fogadalmat, mert útközben defektet kapott a Kia Sephiája. Ez akár intő jel is lehetett volna.

Ilyen is volt, lassan el is felejtettem volna. De igaza van, ma már úgy látom, a politika szörnyű dolog, még Dzurinda is megjegyezte egy születésnapi gratulációnál: te nem vagy a politikába való, ahhoz túl jó ember vagy.

Visszatekintve hogyan látja, lehet egyáltalán valami értelmeset elkövetni Szlovákiában a környezetvédelem terén?

Lehet, csak rettentő sok kompromisszumot kell kötni. Vagy tudsz kompromisszumot kötni, vagy minden leáll. Szerintem Ján Budaj kifelé egész jól csinálja, tele van vele a média. Három hónapja voltam a minisztériumban, még megismer néhány portás. Azt mondták: ez szörnyű, mindennap itt van két-három forgatócsoport, a maga ideje alatt egy hét alatt egy, ha jött. Azt hiszem, most nagy befolyásuk van az NGO-knak is, akik Robert Fico alatt nem kaptak semmilyen lehetőséget, így van bennük egy adag sérelem és tenniakarás is.

Kezdjük a környezetvédelem témáját azzal, hogy a minisztersége idején tanultuk meg a fenntartható fejlődés fogalmát. Azt hiszem, ön hozta be a köztudatba…

Igen, de lépjünk vissza 1990-be, amikor miniszterhelyettes lettem. Mi, szakemberek ismertük a fogalmat, 1972-ben Gro Harlem Brundtland, az akkori norvég miniszterelnök asszony mondta ki először. A fogalom vajúdott, és húsz év alatt kifejlődött hozzá a tudományos alapzat is, amely 1992-ben a riói konferencián csúcsosodott ki globális célként. Ott dolgozták ki az Agenda 21-et, a 21. század fenntartható fejlődésének programját, amelyben 135 mutatót soroltak fel a fenntartható fejlődésre. Ezt a minisztériumon belül én felügyeltem, Szlovákia első környezetvédelmi politikája ennek a jegyében készült el, de közvetlen ez után Mečiar le is váltott bennünket. ’98-ban, amikor miniszter lettem, az egyik első feladat volt módszertant, politikai formát adni ennek. Megalakítottuk a kormány Fenntartható Fejlődés Tanácsát is, aminek az érintett miniszterek voltak a tagjai. Ez persze idővel ellaposodott.

Miklós László
Fotó: Katona Tamás

Sokan szkeptikusan tekintenek a fenntartható fejlődésre, hiszen a kapitalizmus lényege a profit maximalizálása, ahol a költségek minél nagyobb részét igyekeznek a társadalomra hárítani.

Azért óriásit fejlődött a világ. Ma már elképzelhetetlen, hogy egy vállalat ne gondoljon a környezetvédelemre, nemcsak a felügyeleti kényszerítő erő miatt, de a vállalatnak gondolnia kell az arculatára is.

Itt jön a logikai bukfenc. Szép, hogy egyre zöldebbek a vállalatok, ugyanakkor egyre nő a fogyasztás. Ahogy mondják, a közgazdász az, aki egy véges rendszerben végtelen fejlődést tud elképzelni.

A miniszterségem alatt, amikor már intenzíven az EU-csatlakozásra készültünk, nagy vitám volt Ivan Miklošsal. Néhányan a fenntartható fejlődést javasoltuk, a gazdasági miniszter azonban a fenntartható növekedést. Mivel senki sem engedett, Mikloš kitalálta, hogy legyen fenntartható növekedés a fenntartható fejlődés keretében. Ebből aztán az égvilágon senki sem értett semmit. A Meadows házaspár 1972-ben írta a Növekedés határai című könyvét. Ők előrejelezték, ha olyan tempóban nő a gazdaság, mint akkortájt, annak katasztrofális következményei lesznek. 50 év után bebizonyosodott, hogy ahol nem változtattak, ott beigazolódott a jóslat, például a klímaváltozásnál. 

Ebből alakult ki aztán a nem növekedés gazdasági elmélete?

Igen. A tanulmányuk nyomán néhány vállalat belátta, hogy ha nem változtatnak, a növekedésük 20-30 év után megáll. Leglátványosabb volt ebben a víz- és a levegőszennyezés kérdése, mert az látható és mérhető. Csak mindig megtalálták a kiskapukat.

Manapság a széndioxid a téma, pedig nagyobb gond van azzal, hogy a környezetünkből kivezetjük a vizet, nincs, ami hűtsön, nincsenek helyi záporok.

A klímaváltozás egyik alapvető tétele a vízháztartás felborulása. A széndioxid-tartalom azért nő, mert a növényzet nem tudja elnyelni azt a mennyiséget, amennyi keletkezik. A növényeknek pedig víz kell.

A világ mégis a széndioxid-kibocsátást korlátozná. Elég, ha az elektromos autókra gondolunk, annyi a különbség, hogy a légszennyezés nem a városokban történne.

Sőt a fizikusok azt mondják, hogy az akkumulátorokat előbb le kell gyártani, amihez bizonyosan áramot és fosszilis energiaforrást használnak, ebből többszöri átalakítással lesz megint áram majd mozgás. Azt ne is kérdezzük, mi lesz a rengeteg akkumulátorral. Mindennek van hátulütője. A klímaváltozás elleni küzdelemnek két formája van: az ellene folytatott harc, illetve az alkalmazkodás. Ha Szlovákia csak a harcot választja, a CO2 hatását nem tudja megkerülni, marad tehát az alkalmazkodás. Ennek az alaptétele a víz visszatartása a természetben, hogy segítsük a növényeket, amelyek el tudják nyelni a széndioxidot. Erre van kidolgozva az Ökológiai Stabilitás Területi Rendszere, ami a víz visszatartására, a síkvidékeken a nagy mezőgazdasági táblák felosztására, állandó zöld területek kialakítására vonatkozik. A tagosítási és a területtervezési törvénybe már a rendszer elemeit belefoglalták, de a törvény nem tudja kikényszeríteni a földtulajdonosoknál.

A földtulajdonos ez után igényelheti az agrártámogatásokat. Talán a támogatási rendszert is át kellene alakítani. Nem értem, miért nem fásítják a hazai gazdák a gyenge szántókat, vagy miért nem támogatják nálunk az agrárerdészeti rendszereket?

Senki sem tudatosítja, hogy akár egy keskeny fasor mennyire képes javítani a mikroklímát. Egyszerűbb lehívni a közvetlen kifizetéseket, mint fásításon vagy más zöldítési projekteken gondolkodni. Minden kataszterben vannak ún. közösen használt berendezések, például a mezei utak. Kitaláltuk, hogy az ilyen ökológiai intézkedéseket, az új zöldterületeket szintén soroljuk a közös használatú berendezések közé. Ne érezze úgy az az egy, vagy néhány gazda, hogy csak az ő területéből kell áldoznia a környezetvédelemre. Ez elméletben működik, de a gyakorlatban egyelőre nem.

Ez a kérdés is azt a dilemmát jelzi, hogy kinek van több joga: a közösségnek vagy az egyénnek. A másik kérdés, hogy a környezet védelmét lokálisan vagy globálisan érdemes-e csinálni. Mert ha ezekre válaszokat adunk, rájövünk, hogy a környezetvédelem inkább konzervatív téma, mint progresszív baloldali, ahogyan ezt a mainstream média sugallja.

Ezt azért nem lehet ilyen egyértelműen állítani, a zöld témákat a baloldal hagyományosan tolja, persze, hogy mikor, miért és mennyire őszintén, az más kérdés. A mondás szerint gondolkozz globálisan, cselekedj lokálisan. Azt is szoktam mondani, hogy minden fa lokális és nem globális. Itt van az ökológiai hálózatok elmélete. Azt mondják, a Magas-Tátra páneurópai jelentőségű terület. Ez igaz, de a Tátra a bodrogszerdahelyiek számára nem jelent semmit. Nekik fontosabb a part menti fűzfa. A kacsák sem ismernek globális csátét, csak lokálisat, ahol éppen leszállnak.

Ez megjelent több törvényben is, sikerült kimondani, hogy a törvény szerint az ökológiai stabilitás területi rendszere is közérdek. Ám ezt a gyakorlatban valahogy mindig felülírja a magánérdek.

Világítsunk meg még egy lokális témát. Mihez kellene kezdeni a Csallóközzel? Itt van a pozsonyi vegyipari hulladék, a szennyvízelvezetés kérdése, és még ide sorolhatjuk a sivatagosodási folyamatokat.

Technológiák vannak a szennyezések meggátolására, erre akár jó példa a Slovnaft, ahol az üzemet körbevevő szivattyúk kiszűrik a szennyeződést. A volt Dimitrov üzemből származó hulladéklerakat helyéről sokáig nem is nem tudtuk, hogy szivárog. Amit Solymos Lászlóék kitaláltak, működhet, bár az igazi megoldás az lenne, ha kiszednék onnan, csak háromszor annyiba kerülne. És kérdés az is, hová tennék a hulladékot? El lehetne égetni pirolízissel, ezt azonban a közvélemény elutasítja. További kérdés, mennyi eltitkolt régi szövetkezeti vegyszerlerakat lehet a Csallóközben?

Miklós László
Fotó: Katona Tamás

És itt van a csatornázás kérdése, amely az ön minisztersége alatt kezdődött. 2020-ig az összes kétezernél több lakosú települést le kellett volna csatornázni. Hogyan vonna mérleget ebben a kérdésben?

Sajnos a miniszterségem alatt sem tudtam átvinni az elképzeléseimet. Már az EU csatlakozás előtt megvolt egy kész terv a teljes Csallóköz és környéke lecsatornázására, ami nagyjából háromszázezer lakost érintett. Akkor idejött egy uniós „szakértő”, azzal, hogy a fővárosokat és az egymillió feletti városokat szándékozzák támogatni. Látszott, hogy először van Szlovákiában, különben tudta volna, hogy Pozsony négyszázezres, és van három tisztítója, tehát oda nem kell. Akkor visszakozott, hogy nem egymilliósra, hanem százezresre gondolt. Mondtuk neki, hogy ez még lehetne Kassa, de ott is van kettő. Brüsszelben is lobbiztam, sikertelenül. Kiküldtek egy csoport holland „szakértőt”, szaladgáltak a környéken, hülyítették a polgármestereket, és készítettek egy megvalósíthatósági tanulmányt. Mondtam, hogy nem kell, nekünk kész, kidolgozott tervünk van, csak pénz kell a megvalósításra. Az eredeti teljes megoldást sajnos nem sikerült megvalósítani.

És a túlárazások?

Mikor miniszter lettem, egy méter csatornázása 600-900 korona között mozgott. Mikor elindultak az ISPA-projektek, az árak hirtelen felugrottak 3 ezerre. Árvában volt egy projekt, ahol már 17 ezer koronára jött ki egy méter. Csóváltam a fejem, mi lesz, ha kijönnek a brüsszeliek? Kijöttek, még a szemük se rebbent.

A kiszáradás?

Visszakérdeznék: hogyan határozná meg a sötétséget?

A világosság hiánya…

Pontosan. A szárazság pedig a víz hiánya. Egyszer küzdünk az árvíz ellen, majd pár hét múlva az aszály ellen. A vízzel nem akkor kell törődni, amikor már a mederben van, az már késő, hanem akkor, amikor leesik a talajra. Ott kell megfogni.

A gazdák érdeke is lenne, hogy megtartsák a vizet.

A kisgazda meg is értette, mert ha a kis földjéről lemossa a víz a talajt, akkor nincs hova vetnie a kukoricát. De ha a többezres gazdának fél hektárról lemossa, azt észre sem veszi. Itt jön képbe az ökológiai stabilitás, s ez volna a lényege a biodiverzitásnak is. Mert hol fészkeljen a madár, ha nincsen bokor? A Csallóközben ez is probléma, kevés a növényzet, kevés az erdő. A 6 százaléknyi erdőterületet meg kellene többszörözni, akár kis füzesek, pagonyok visszatelepítésével.

Mindezt a fiataloknak is el kell mondani, egyébként tanít még?

Már nem, elmúltam hetven, csak előadok. A fiatal generáció mindig felizgul a környezetvédelem témáján, a kérdés, hova kerül a praxisa során. Ha egy gyár vagy szövetkezet vezetőségébe, akkor kicsit más lesz az elképzelése. Van közérdek, személyi és csoportérdek.

Miklós László, egyetemi tanár 1949-ben született Tornalján, a tájökológiai rendszerekkel foglalkozik elsősorban. 1990-ben környezetvédelmi miniszterhelyettes, majd 1998 és 2006 között környezetvédelmi miniszter. 1995-ben alapítja meg Selmecbányán a Zólyomi Egyetem fennhatósága alatt a Tájökológiai Központot.  Vendégtanárként működött Dániában és Bécsben. Jelenleg nyugdíjas előadó tanár, együttműködik a Szlovák Tudományos Akadémia Tájökológiai Intézetével.

Az interjú megjelent a Magyar7 hetilap 2021/36-os számában.

Megosztás
Címkék