Geopolitikai interjúsorozat Demkó Attilával, I. rész: A háború nem egy számítógépes játék, a teljes kontroll illúzió

2021. április 15., 18:37
Pomichal Krisztián

Demkó Attila geopolitikai szakértő több mint másfél évtizedet töltött a Honvédelmi Minisztériumban, négy évig vezette annak Védelempolitikai Főosztályát, jelenleg, amellett, hogy ír, a Mathias Corvinus Collegium Geopolitikai Műhelyét vezeti. A ma7.sk-n háromrészes, a legfontosabb kül- és biztonságpolitikai témákat tárgyaló interjúsorozat készül a nálunk is népszerű Máglyatűz, illetve a Napról napra Trianon című könyvek szerzőjével. A sorozat első része az orosz-ukrán kérdésre fókuszál, a másodikban Kínáról lesz szó, zárásul pedig a klímaváltozás jelentette geostratégiai kihívásokat vesszük górcső alá.

Fotó: Gyurkovits Tamás/Facebook

Készül már a Máglyatűz című regényének folytatása?

Még nem, de tervben van. Jelenleg a regény angol nyelvű, kibővített változatán dolgozom, az első kötet már megjelent, most jön a második, amely tulajdonképpen a Máglyatűz második felének kibővített változata, még több epizóddal Oroszországban, de a Pozsonyban és környékén játszódó fontos szál is bővülni fog. Lesz benne legalább úgy százoldalnyi plusz, majd készül egy harmadik rész is, annak az erdélyi szál folytatása, a Kelet és Dél-Ukrajna orosz megszerzésére tett kísérlet, illetve az nyugatellenes orosz-kínai szövetség lesz a témája.

Meg is adtuk az interjúnak a kezdőlökést! Ukrajna megszűnéséről, vagy a formálódó orosz-kínai szövetségről gondolom nem csak egy politikai thriller kontextusában érdemes beszélni.

Ukrajna teljes felbomlása nyilván nem reális, további bomlás, további gyengülés azonban benne van a pakliban.

A jelenlegi helyzet szerintem nem eszkalálódik idáig, de a jövőben előfordulhat olyan szituáció, amelyben az oroszok úgy érzik majd, nincs már veszítenivalójuk és megindulnak a geopolitikailag számukra fontos régiók felé. Ez azonban nem egész Ukrajna.

zelenszkij
Fotó: TASR/AP
Április elején Zelenszkij elnök is meglátogatta az ukrán állásokat Donyeck közelében.

Ukrajna NATO- esetleg EU-csatlakozása nem akadályozhatja meg ezt a bomlást?

Amíg Oroszország elég erős ahhoz, hogy megszállva tartson ukrán területeket, addig a NATO és EU tagság lehetetlen. De nem csak ez akadályozza meg Kijevet az EU-csatlakozásban. Sokan elfelejtik, hogy Ukrajna egy nagyon szegény, de nagy, a megszállt területeket leszámítva is 37 milliós ország. A hétmilliós, messze nem ennyire szegény Szerbiát, vagy a 3,3 milliós Boszniát nem tudjuk felvenni jelenleg az Unióba. Mennyi esélye lehet Európa legszegényebb országának? Ukrajna sok évtizedes távolságban van az Uniótól, háború ide vagy oda. A NATO-csatlakozásnak pedig legfeljebb akkor van esélye, ha Oroszországban valami egészen radikális változás következik be.

Putyin helyett más lesz az elnök?

Nem erre gondolok, az az Ukrajnához való hozzáálláson nem változtat majd. Sokan félreértik, de az Ukrajnához való orosz viszonyulás nem személyektől függ. Az az igazság, hogy Oroszországban nincs olyan komoly politikus vagy stratégiai gondolkodó, aki elfogadná Ukrajna NATO-csatlakozását.

Ez nem a Putyin-rendszer jellemzője. Jelcin idején ugyanúgy téma volt, mihez kezdjenek nem csak Szevasztopollal vagy a Krímmel, hanem Ukrajnával is.

Az orosz nemzeti önkép alapvetéseiről van szó, érdemes ezzel kapcsolatban Szolzsenyicint olvasni. Kijev mint város is az orosz nemzeti tudat része. Az orosz történelemből sem lehet Kijevet kiradírozni, nem is akarják és nem is fogják soha.

Mi a helyzet a stratégiai érdekekkel?  Az ukrán-orosz határ több mint kétezer kilométernyi.

A Fekete-tenger feletti uralomhoz a Krím elengedhetetlen, azt pedig Moszkva nem kívánja kiengedni a kezéből. Ahhoz, hogy Oroszország megőrizze nagyhatalmi státuszát, szükségük van, így vagy úgy, Kelet- és Dél-Ukrajnára is, kell a lakosság, kell az ipar, kellenek az erőforrások. A Szovjetunió szétesése óta sem sikerült maradéktalanul pótolni az Ukrajnában elvesztett hadiipari kapacitásokat és technológiai tudást. Azt kell megérteni, hogy az orosz-ukrán kapcsolatok alakulása szerint változik az orosz stratégiai érdek.

Ha Kijev beáll a sorba és nem megy továbbra is szembe az orosz érdekekkel, a Donbaszt visszakaphatja, ha ellenséges, Moszkvának lehet, hogy nem lesz elég az, amit eddig megszerzett.

A szárazföldi kapcsolat már nem olyan fontos, a Kercsi szorosban megépült a híd, de a Krímnek továbbra is vízre van szüksége, ahhoz pedig kell a Dnyeperből induló csatorna. És még egy dolog fontos, a Dnyeszter-mellék feletti orosz uralom.

Az aktuális konfliktus kapcsán erről keveset beszélnek. Miért olyan fontos ez az orosz méretekhez képest talpalatnyi kis terület?

A jelenlegi orosz-ukrán feszültségnek számos kiváltó oka van. Ezek közül az egyik, egyébként alábecsült fontosságú, a Dnyeszter-mellék ukrán-moldáv szorongatása. Oroszország legsebezhetőbb pontja ez a tulajdonképpen orosz vazallusállamnak tekinthető terület. Az oroszoknak fontos, hogy Moldova és Románia ne egyesülhessen, azaz Nagy-Románia, amely a NATO a mainál erősebb déli bástyája lehetne, ne jöhessen létre. A Dnyeszter-melléknek ugyanaz a szerepe, mint a kalinyingrádi exklávének, sakkban tartani egy NATO-tagállamot. Az előbbivel Romániát, az utóbbival Lengyelországot. Meg kell érteni, hogy az oroszok mélységesen gyanakvóak a Nyugat szándékait illetően, nem tudják nem fenyegetésként megélni a NATO nyomulását a határaik felé.

donyeck
Fotó: TASR/AP
Az élet nem állt meg a megszállt területeken, Donyeck városában például működik a tömegközlekedés.

Lát arra esélyt, hogy Nyugat-Ukrajnát teljes egészében integrálják, végleg elfoglalják az oroszok?

Nem, a Dnyepertől nyugatra eső vidék nem lenne tartható. Nyugat-Ukrajna keményen oroszellenes. Kivétel persze a tengerpart, különösen Odessza és környéke, itt rengeteg orosz anyanyelvű ember él, erős orosz lojalitással. Ráadásul stratégiailag is fontos. Odessza megszerzésével létrejöhetne a közvetlen kapcsolat a Dnyeszter-mellékkel. Ezen kívül még egy stratégiai fontosságú várost lehetne kiemelni, Mikolajiv-ot a Déli-Bug folyó mellett, hajógyárai miatt. Oroszországnak a tengerparti sáv a fontos, illetve északon Harkov.

De jelenleg nem tartunk ott, hogy ezek megszerzése cél legyen, hiszen az komoly, sok áldozattal járó háborút jelentene. A mostani csapatösszevonás egy ekkora művelethez kevés. Az elmúlt hetekben volt néhány látványos hadgyakorlat, deszantgyakorlat, de ezeknek inkább üzenetértéke van.

Nem beszéltünk még Mariupolról, ahol a legfeszültebb a helyzet.

Az ukránok annyira megerősítették Mariupolt az elmúlt években, hogy biztosan nem fogják csak úgy feladni. Ez egy félmilliós nagyváros, jártam ott néhányszor, valóságos erőd lett. Az ottani állásokat bevenni akár sok ezer orosz katona életébe kerülne. Az ukrán hadsereg már nem ugyanaz, mint 2014-ben volt. Rengeteg segítséget, fejlesztést, hadianyagot kaptak, amerikai tüzérségi radarjaik, tankelhárító-rakétáik vannak, és háború esetén még több segítséget kapnának. Az orosz hadsereg viszont, bár még mindig jóval erősebb, mint az ukrán hadsereg, már nincsen akkora fölényben, mint egykor. Ezért is gondolom azt, hogy egyelőre legfeljebb egy nagyon komoly figyelmeztetésről van szó.

Miért eszkalálódhattak idáig az események?

Zelenszkij úgy indult, hogy megpróbál békét kötni az oroszokkal, személyisége nyitottabb is erre, mint az elődje. Mindenki ezt várta tőle, el is indult ezen az úton, de 180 fokos fordulatot vett, januárban direkt kihívást intézett Moszkva felé. Bezáratta Viktor Medvedcsuk oroszbarát oligarcha három tévécsatornáját.

Érdekes egyébként, hogy az ukrajnai orosz propagandatévék magyarellenes riportokat is közöltek, hiszen Moszkvának érdeke az ukrán-magyar konfliktus. Ugyanezt csinálják Romániában, és finomabban, de Szlovákiában is.

Tehát nem ártatlan a három bezárt csatorna, tény, hogy azok Zelenszkij ellen hangolták az orosz anyanyelvű lakosságot, de ez akkor is nagyon kemény lépés volt. Minden jel szerint Zelenszkij beleállt a nyugati, oroszellenes vonalba, ennek segítségével képzeli el saját politikai jövőjét, így a békekötés lekerült a napirendről. Más kérdés, hogy teljesen mindegy, mit akar Zelenszkij, az a kérdés, mit tehet meg a mai, kemény nacionalista diskurzus által uralt Ukrajnában.

Ne gondoljuk azt, akár ő, akár Putyin saját országa közvéleményétől, különösen a nacionalista erőktől függetlenül tudna cselekedni. Ez óriási tévedés.

Részben azért is éleződött ki a konfliktus újra, mert szertefoszlottak az orosz remények Zelenszkijjel kapcsolatban. Az ukrán elnök stratégiai váltását a belpolitikai okokon túl az is kiválthatta, hogy Joe Biden megnyerte az amerikai elnökválasztást. Ha Trump lenne a Fehér Házban, Kijev kevésbé lenne bátor. Nem véletlenül akkor záratta be Kijev a tévéket, és nem véletlenül ment vissza Navalnij is akkor Moszkvába, amikor Biden elnöksége már kézzelfogható közelségbe került.

Annak alapján, amit elmondott, kijelenthető, hogy az aktuális konfliktusra az oroszok inkább reagálnak, nem kezdeményeznek?

Az orosz álláspont szerint ezt az egészet nem ők kezdték 2014-ben, hanem a Nyugat azzal, hogy utat nyitott Ukrajnának az EU-ba és a NATO-ba. Ez Moszkva számára megengedhetetlen. A Nyugat legnagyobb problémája, hogy bár az orosz hadsereg gyengébb a NATO-nál, de azon az adott helyen, Ukrajnában ők az erősebbek és ők akarják jobban Kijevet. Egyetlen NATO tagország sem akar harcolni Ukrajnáért. Nem arról van szó, hogy Magyarország vagy Görögország akadályozna meg egy NATO-hadműveletet: Németország és Franciaország sem akar katonákat küldeni oda.

Ukrajnáért senki nem akarja kirobbantani a harmadik világháborút, még az Egyesült Államok sem.

A második világháború előestéjén a brit közvélemény álláspontja volt, hogy minek meghalni Danzigért.

Igen, de azért végül csak meghaltak érte, papíron legalábbis Lengyelország miatt léptek be a háborúba. A párhuzam persze számos ponton sántít. Jelenleg nem arról van szó, hogy meg kell állítani egy erős agresszort. Oroszország egy gyengülőben lévő hatalom, a volt Szovjetunión túl nem képes terjeszkedni. A náci Németország viszont valóban képes lehetett volna erővel egységesíteni Európát, fenyegetve ezzel a brit és amerikai érdekeket. Oroszország nem a dinamikus, technológiailag rendkívül fejlett német Harmadik Birodalom. Ez az egyik dolog. A másik pedig az atomarzenál.

Oroszország szinte semmiben nem egyenlő a Nyugattal. Egyetlen dologban viszont felülmúlják az USA-t is: az atomfegyverek tekintetében. Modernebb rakétáik vannak, ráadásul újabb és újabb, a nyugati rakétavédelem számára nem elhárítható fegyvereket állítanak hadrendbe.

Oroszország Európát nem képes elfoglalni, de megsemmisítheti a világot. Ez utóbbira Németország 1939-ben nem volt képes. Ukrajnáért belemenni egy beláthatatlan végkifejletű konfliktusba óriási felelőtlenség lenne. Ezért van az, hogy Nyugaton szavak szintjén kiállnak Kijevért, adnak neki éppen annyi kölcsönt, hogy a víz felett tartsák, de valójában nem tudnak segíteni. Vegyük észre, hét éve folyik egy konfliktus, ami mérgezi az orosz-európai kapcsolatokat, de valójában senki érdekeit sem szolgálja. Bár történtek pozitív dolgok is Ukrajnában, az ország összességében nem jutott igazán előre. Sőt, az ukrán életszínvonal inkább romlik, a népesség évi 300 ezerrel csökken, az emberek tömegével vándorolnak külföldre. Demográfiai összeomlás szélén az ország. 2014 óta ezt érte el a nyugati politika, amely láthatóan nem értette meg, milyen keményen reagál majd Oroszország. Amikor Moszkva elindította a hadseregét, az oroszellenes szankciókon kívül mást nem is lehetett tenni Ukrajnáért.

ukrajna
Fotó: TASR/AP
Az ukrán reguláris hadsereg katonája egy Donyeck melletti lövészárokban.

Mi lehet a lecsengése, végkifejlete a mostani helyzetnek?

Mielőtt erre a kérdésre megpróbálnék válaszolni, tisztáznunk egy kell alapvető tényt! A teljes képet senki sem látja. Ez nem egy számítógépes játék, ahol elég ránézni a monitorra és tudjuk legalább azt, a mi oldalunkon mi van, saját szereplőink meg azt teszik, amit parancsolunk nekik. A valóságban hatalmas szerepe van a véletlennek, az egyénnek, a háború ködének. A teljes képet még Vlagyimir Putyin és Joe Biden sem látja, nem irányítja teljhatalmúan még a „saját oldal” szereplőit sem. Hatalma és legalább részben önálló akarata van nem csak az ukrán elnöknek, vagy az orosz szeparatista vezetőknek, hanem még egy zászlóalj-parancsnoknak is. Ez azzal a veszéllyel jár, hogy valaki rosszul kalkulálhat.

Nem tudjuk, vannak-e olyan politikai erők, parancsnokok, alakulatok az orosz vagy ukrán oldalon, akik háborút szeretnének. Ukrajnában van több önkéntes alakulat, amely papíron ugyan a nemzeti gárda alá van rendelve, de sok tekintetben független.

Nem csak az a kérdés, mit akar Zelenszkij, hanem az is, mit akar mondjuk az Azov zászlóalj és a mögötte álló erő. Egy provokáció is elindíthat egy beláttathatatlan következményekkel járó eseménysort, mint 1914-ben Szarajevóban. Tehát azt nem lehet százszázalékosan kijelenteni, hogy biztosan nem lesz nagy háború. Azt viszont ki merem mondani, hogy bár egy lokalizált összecsapás akár jól is jöhet belpolitikai szempontból, a nagy háború sem Ukrajnának, sem Oroszországnak nem érdeke. Ukrajna biztosan veszítene, az nem kérdés, de az oroszok is nagy harctéri veszteséggel és elképesztően nagy politikai árral számolhatnának.

Az Egyesült Államoknak segítségével sem nyerhet Ukrajna?

Egy bátrabb Ukrajna, amely érzi maga mögött az USA támogatását, elméletileg könnyebben felvállalhat egy kisebb, lokalizált konfliktust, de fontos kihangsúlyozni, semmi biztosíték arra, hogy az nem terjed tovább. Ha pedig igen, az amerikaiak nem tudnák megállítani az ukrán vereséget csupán fegyverszállításokkal. A Dnyeper vonaláig biztosan nem.

A földrajz nem kedvez a védelemnek. Az első komoly védelmi vonal a Dnyepernél van, attól keletre hatalmas síkságok vannak, itt-ott dombokkal, kevés erdővel, jól védhető pontok nélkül.

Az első ukrán védelmi vonal persze erős, de ha azt az oroszok áttörik, a Dnyeperig nincs, ami megállítsa őket.

Akkor sem, ha az Egyesült Államok katonai erőt küld a frontra?

Azt képtelenségnek tartom, hogy amerikai csapatok harcoljanak az oroszok ellen Ukrajnában. Idejük sem lenne bekapcsolódni a harcokba, legfeljebb a légierőnek. Egy hadművelet az nem úgy zajlik, hogy repülőre ültetem a katonát, és már harcolhat is. Hetek, hónapok kérdése a logisztikai háttér kiépítése, a nehézfegyverzet mozgatása. Több százezres amerikai haderőre lenne szükség ahhoz, hogy az ukrán hadsereggel együtt megállítson egy nagyszabású orosz offenzívát. Mire ez harcra kész lenne, az oroszok már a Dnyepernél állnának. Ráadásul az orosz nukleáris arzenál szerepét, a nukleáris háború veszélyét még figyelembe se vettük.

A lényeg, ha Ukrajna komoly háborúba kezd Oroszországgal, az azzal jár, hogy az ország jelentős részét elveszítik.

Az Egyesült Államoknak sem érdeke egy valódi háború, azzal csak még közelebb löknék Moszkvát Pekinghez. Jó forgatókönyv az Egyesült Államok szempontjából nincsen, hacsak Putyin nem gondolja meg magát Ukrajnával kapcsolatban. De miért tenné? A fenyegetést fenn tudja tartani, Oroszország ugyan gyengül, de azért nem olyan gyorsan, hogy Ukrajna önmagában gondot jelentsen a számára. Nem gondolom, hogy Oroszország komoly támadást indítana, amíg erre nincs rákényszerítve, de hogy Kelet-Ukrajnát elengedje, azt kizártnak tartom. Minek? Mért tenné, mit kapna érte? A politika a szűken vett érdekek mellett a nemzeti büszkeségről is szól, az az orosz politikus, aki elengedi az ukrajnai oroszok kezét, saját politikai halálos ítéletét írja alá. Az USA egyszerűen semmit nem tud adni Oroszországnak cserébe Ukrajnáért, és annyi problémát sem tud okozni, hogy Moszkva számításai megváltozzanak.  

Magyarországnak, Közép-Európának hol lehet a helye, a szerepe a mostani konfliktusban? Mi a pragmatikus hozzáállás?

Az alapvető magyar érdek az, hogy ne legyen háború, és elinduljon a megbékélési folyamat. Ami keveset tudunk ezért tenni, meg kell tennünk. Az eddigiek nagyon rosszak nekünk is, elsősorban kárpátaljai nemzettársainknak. Ukrajnának Oroszországgal és saját nemzeti kisebbségeivel is kompromisszumot kellene kötnie. Nem csak az orosz közösséggel, de a magyarokkal, a románokkal és a lengyelekkel is. Az ukránosítást be kell fejezni! Súlyos kompromisszumokra van szükség, ami különösen a Krím esetében, nagyon fájdalmas lenne az ukránoknak. Ha az megtörténne, Ukrajnában egy jobb jövő épülhetne. Elméletben egyébként egy EU- és NATO-tag Ukrajna magyar érdek lenne, amennyiben a kárpátaljai magyarság jogait tiszteletben tartanák, és tisztességesen állnának Magyarországhoz. Az, hogy Ukrajnának belátható időn belül nincs esélye sem a NATO, sem az EU tagjává válni, nem rajtunk múlik.

Egy dolog biztos, Magyarországnak a mostani konfliktusba nem szabad belekeverednie.

Fontos politikai szinten kiállni Ukrajna függetlenségéért és területi integritásáért, ezt meg kell tennünk. Adhatunk humanitárius segélyeket is, de semmilyen más szerepet nem szabad vállalnunk. Nem valószínű, hogy nagy háború lesz, de ha a konfliktus kiéleződik, abból a magyar félnek ki kell maradnia. Ukrajna nem NATO-tag, nincs semmilyen kötelezettségünk katonailag segíteni, de ami fontosabb, érdekünkben sem áll!

Demkó Attila regénye, a Máglyatűz magyar és immár angol nyelven is olvasható. A Napról napra Trianon című könyvet ITT tudja megvásárolni, s ha bővebben érdeklik a legfontosabb kül- és biztonságpolitikai kérdések, akkor az általa szerkesztett, A világ 2021-ben című kiadványt ajánljuk, amely ingyenesen elérhető, ITT.

Kövesse facebook oldalunkat is!