2022. április 14., 16:06

Demkó Attila a ma7-nek: Putyin sosem fogja elismerni, de ha minden a terv szerint haladt volna, az oroszok már Kijevben lennének

Nem először és minden bizonnyal nem is utoljára készít interjút portálunk Demkó Attilával. A Mathias Corvinus Collegium Geopolitikai Műhelyének vezetőjét az orosz-ukrán háború aktualitásairól kérdeztük.

Fotó: Gyurkovits Tamás/MCC

Az orosz elnök néhány nappal ezelőtt egy sajtótájékoztatón közölte, minden a terv szerint halad, az orosz hadsereg akár előbb is befejezhetné a háború, csak minimalizálni akarják a veszteségeket. Mennyit lehet ebből elhinni?

Egy politikai vezető mit mondjon, hogy nem a terv szerint haladnak a dolgok?! Világosan látszik, hogy így van, de Putyin ezt nyilván sosem fogja elismerni. Ha minden a terv szerint haladt volna, az oroszok már Kijevben lennének és vagy egy bábkormánya lenne Ukrajnának, vagy valahol a Dnyeper vonalánál húzódna a front.

Az orosz hadsereg nem kedvtelésből támadta meg az ukrán fővárost, el akarták foglalni Kijevet. Ma már világos, ez nem sikerült.

Rendben, az oroszok elszámították magukat. Mi lehetett az eredeti elképzelés?

Abban bíztak szerintem, hogy az oroszbarát ukrán politikusok és az orosz nemzetiségű lakosság megbuktatják Zelenszkijt. Ma nem divat erről beszélni, de az ukrán vezetés erősen kisebbségellenes, különösen a rezsimváltás óta. A Majdannak volt egy komoly oroszellenes éle, ezt ne felejtsük el. Az nem csak egy nyugatos forradalom volt, azzal együtt, hogy a demonstrációknak valóban volt egy erős nyugatbarát oldala is. Az Ukrajnában élő orosz közösséget erősen diszkriminálták az elmúlt években, Putyinék joggal remélhették, hogy nem csak a politikusok, de az elnyomott orosz anyanyelvű közösség is melléjük áll. Nem így történt.

Kijevben biztosan nem, máshol sem akkora mértékben, mint remélték.

Miért? Nem nagyon lehet olvasni arról, hogy az oroszbarát politikusokat, teszem azt, internálták volna. Miért nem tudtak nagyobb szerepet vállalni?

Hát igen, olvasni valóban nem lehetett róla, de volt azért egy alapos tisztogatás. Néhányukat letartóztatták, voltak, akiket meg is kínoztak. A háziőrizetből megszökött Viktor Medvedcsukot épp a napokban kapták el. Van egy olyan dinamikája az eseményeknek, ami a nyugati sajtóban egyáltalán nem jelenik meg. Az orosz anyanyelvű közösséget képviselő ukrán politikusok túlnyomó többsége elmenekült a háború kitörését követően Ukrajnából. Akkor is, ha nem csináltak semmi rosszat, joggal féltik az életüket. Nagy részük ráadásul demokratikusan megválasztott képviselője volt az ukrajnai orosz közösségnek, milliókat képviseltek. Az, hogy mindez nem jelenik meg a nyugati sajtóban, részben érthető is. Az ukránok a nyakukba kaptak egy rettenetes háborút. Minden, az ukránokéval ellentétes narratíva úgy tűnhet, mintha az oroszokat mentegetnénk. Holott erről szó sincs, Isten őrizz!

Az invázió semmivel nem mentegethető, az orosz közösséget ért diszkrimináció nem indokolja egy háború kirobbantását, mert népirtás nem volt, zaklatás igen.

Az utóbbi időben az ukrán kormány mintha túl is tolná a saját narratíváját. Beleszaladtak néhány csúnya bakiba.

Nyíltan erről nem nagyon mernek beszélni Nyugaton, de magánvéleményként azért egyre gyakrabban hallani hasonlót nyugat-európai politikusoktól. Az ukrán stílus valóban túl erőteljes, azzal együtt is, hogy egy háborús agresszió áldozatává vált országról beszélünk. Különösen a németek nehezményezik mindezt. Vegyük csak a gázbojkottra vonatkozó követeléseket. Kijev úgy követeli az oroszokat sújtó földgáz- és kőolajszankciókat, hogy Ukrajna folyamatosan engedi át területén a szállítmányokat. A tranzitdíjakat most is megkapják. Ők maguk is leállíthatnák az Európába érkező orosz export a területükön áthaladó részét, nem teszik meg.

Kijev úgy követel áldozatot Európától földgáz- és kőolajügyben, hogy közben maga nem zárja el az orosz gázt és olajat.

Ezek szerint ez az egész követelés retorikai bunkósbot csupán?

Nem tudom, jó kérdés. Az viszont biztos, hogy Ukrajna is rendkívül sokat veszít az orosz embargóval. Csak egy példa. Ha leáll az import, akkor Magyarország nem tud orosz gázt „visszaküldeni” Ukrajnába, ahogy most is tesszük, hanem minden kapacitásunk arra menne el, hogy valahonnan Nyugatról szerezzünk gázt – magunknak. Azon kívül, hogy Kijev számára ez egy kétségbeesett segélykiáltás, logika nincs benne sok. Az ukránoknak sem lehet érdeke, hogy minden energetikai szálat elszakítsanak az oroszokkal, részben ebből élnek, ráadásul az ukrán földgáz-infrastruktúra egy igen jelentős része már orosz kézen van.

Sértetlenül?

Igen. És van is együttműködés az oroszokkal, hogy ne álljon le a gázszállítás. Az ukrán Naftogaz mérnökei végzik a munkájukat, az oroszok nem akadályozzák őket a megszállt területeken sem. Furcsa háború ez.

Ezek szerint az orosz hadseregnek nem célja Ukrajna teljes felperzselése?

Maradjunk annyiban, hogy még nem az! Az oroszoknak is érdeke az európai gáz- és olajexport fenntartása. Amíg ez az érdek nem sérül, addig az ukrán gázinfrastruktúra is megmarad. Amint változik a helyzet, az oroszok szerintem komolyan megfontolják, hogy elpusztítsák nem csak az átmenő vezetékeket, hanem a kitermelést biztosító infrastruktúrát is. Harkov és Poltava megyék, valamint a Donbasz kritikus régió ebből a szempontból.

Ha már földrajzról és hadműveletekről beszélünk, az elmúlt néhány napban relatív nyugalom honolt a fronton. Mi várható? A teljes orosz hadigépezet Kelet-Ukrajnára figyel?

Az oroszok belátták, hogy képtelenek a hatékony, többfrontos háborúra, egy-két pontra koncentrálnak. Az egyik Donbasz azon része, ahol még megmaradt egy ukrán kiszögellés. Egy fordított Kurszknak lehetünk szemtanúi. A másik cél pedig Mariupol teljes elfoglalása.

A többi frontot ezek szerint elengedték?

Az északit úgy tűnik, igen! Odesszát nem biztos.

Végezetül beszéljünk kicsit a jövőről. Világos, rövid távon egyelőre esély sincs Oroszország és a NATO viszonyának rendezésére. Most, hogy napirendre került a finnek és a svédek felvétele, úgy fest, középtávon sem.

Nézze, ha én svéd vagy finn lennék, a történtek fényében nem sokat gondolkodnék azon, hogy kérjem a felvételemet a NATO-ba. És vice versa, tehát a NATO-nak nagy örömmel kell fogadni a két északi országot, ez számunkra nyereség.

Elnézést, de nem ugyanabba a folyóba lépünk ezzel megint?

Finnország és Svédország nem Ukrajna, nincs érzelmi értékük Oroszország számára, bár stratégiai szemszögből a két skandináv állam NATO-csatlakozása nyilván veszteség lenne Moszkvának. Úgy a svéd, mint a finn hadsereg a maga szintjén kifejezetten erős. Sem Stockholm, sem Helsinki nem építette le úgy a hadseregét, mint más európai államok. Ukrajna megtámadását nem szabad pusztán geopolitikai szemszögből nézni. Persze, fontos az is, de a háborút Putyin és köre nagyorosz nacionalizmusa motiválta elsősorban. Ukrajnát, legalábbis déli és keleti részét egyszerűen Oroszország részének tekintik. Ezzel szemben Finnország és Svédország nem rendelkezik orosz közösséggel, nincsenek irányukba területi követelések.

Putyin teljes sarokba szorítása biztosan jó ötlet? Szeretik mostanában emlegetni a Putyin-Hitler párhuzamot, de a német diktátor nem lett volna képes elpusztítani a világunkat, míg Putyin, a maga 5-6 ezer atomtöltetével, igen.

Az biztos, hogy ez a párhuzam nem több propagandisztikus állításnál. Oroszország valóban sokkal nagyobb pusztítóerővel rendelkezik, mint a náci rezsim valaha is rendelkezett. Ugyanakkor Oroszország hagyományos katonai és gazdasági potenciálja sokkal gyengébb, mint a Harmadik Birodalomé volt. Óriási túlzás azt hinni, hogy Oroszország képes lenne egy olyan haderőt felépíteni, mint a náci Németországé volt 1940 körül. Az, ha nem is volt számszerű és technikai túlerőben, taktikailag, fegyelemben és morálban messze felülmúlta a szövetséges erőket. Egy német hadosztály többet tudott, mint bármely ország hasonló méretű alakulata. A német gazdasági dinamizmusban pedig benne volt a világuralom, hol van ehhez képest ma Oroszország?  

Az ukrajnai háború egyik nagy tanulsága, hogy ez a jelenlegi orosz hadsereg bizony könnyen zavarba hozható.

Ezzel együtt valóban nagyon megfontoltan kell az orosz rezsimmel bánni, de még egyszer mondom, akár Svédország, akár Finnország NATO-csatlakozása nem érné Putyint váratlanul, nehezen, de elfogadnák.

Mi kellene ahhoz, hogy Moszkva komolyan megfontolja az atomfegyverek alkalmazását?

A legrosszabb forgatókönyv, ha Oroszország nagy arányú, hagyományos katonai vereséget szenved Ukrajnában és nem lát más kiutat, minthogy taktikai céllal, az ukrán hadsereg ellen atomfegyvert vessen be. Azért ennek a valószínűsége elég csekély. Az ukrán hadsereg komoly ellenállást fejt ki, beszéltünk róla, látszik, Oroszország képtelen megvalósítani minden előre kitűzött célját, de néhányat láthatóan igen. Totális vereséget, egy ennyire kétségbeesett lépésre kényszerítő vereséget nem fognak elszenvedni. Feltéve, hogy a Nyugat az aktuálisnál jobban nem avatkozik be, mert akkor Putyin teljesen átrendezheti a lapokat.

Kapcsolódó cikkeink

Megosztás
Címkék

Iratkozzon fel napi hírlevelünkre

A Facebook drasztikusan korlátozza híreink elérését. A hírlevelünkbe viszont nincs beleszólása, abból minden munkanapon értesülhet a nap 7 legfontosabb híréről.