lapajánló 20
A jól végzett munka, az új etnikai centrum és a tévutak
Magyar7 - 20. száma
2022. február 6., 07:54

A csökkenés nem állt meg, és a jövőt sem látom pozitívan

Véget ért a 2021-es népszámlálás, s tíz év elteltével most ismét friss adataink vannak a szlovákiai magyarság és az egyes felekezetekhez tartozók számát illetően. A száraz számok a laikus olvasó érdeklődését talán csak az alapadatok szintjén tartják fenn. A demográfus számára viszont ezek sok-sok összefüggés vizsgálatát teszik lehetővé. Gyurgyík László szociológust, demográfust, a Selye János Egyetem oktatóját kértük fel, hogy a legalapvetőbb fogalmakat és a mögöttük rejlő jelenségeket megvilágítsa nekünk.

Fotó: Archívum

Milyenek voltak az első benyomásai a 2021-es népszámlálás eredményeinek bejelentése után?

Szinte hihetetlen volt a számomra, mivel az előrejelzéseknek megfelelően alakultak az eredmények. A mostani népszámlálásnál ugyanis több volt a kétely, a kérdőjel, és nem lehettem biztos benne, hogy az eredményekben ezek a kérdőjelek nem köszönnek-e vissza.

De végül is igazolódtak az elvárások. Tíz éve is jó volt a prognózisunk, csak akkor nagyon magas, 7% volt az ismeretlenek száma. Ekkora számmal előzetesen nem számoltunk.

Ismeretleneknek azokat nevezzük, akik egyáltalán nem töltötték ki a kérdőíveket, illetve azokat, akiket a statisztikai hivatal igazított hozzá a többiekhez a már meglévő regiszterekből. Ezeknél az embereknél nem lehet tudni a nemzetiségre vonatkozó egy vagy két jelölést, továbbá az anyanyelvre és a felekezeti hovatartozásra vonatkozó adatokat.

Az ön előrejelzéseit a két nemzetiségi adat közül az első kérdésre adott válaszok tükrözik? A 422 ezres számot tartotta már korábban elképzelhető, reális számnak?

Igen, mert ismeretesek voltak az ún. népmozgalmi trendek, tehát, hogy hogyan alakult a születések és halálozások száma, milyen bizonytalanságok vannak a migrációban, és ehhez jön, mintegy negatívan „megkoronázva” a folyamatokat a nemzetváltás és az asszimiláció. Az ezekkel kapcsolatos adatok beilleszthetőek voltak abba a sorba, amit az elmúlt évtizedben megfigyelhettünk. Ezért nem lehet az első kérdésre adott válaszok mennyiségéhez „csak úgy” hozzácsapni a második helyen megadott válaszokat, hiszen mint látjuk, ez jóval összetettebb kérdés. Igazából az első adat az, ami érdekes a trendek vizsgálatánál. Ez az, ami a számunkra a tükör.

Fontos viszont kiemelni az egyén szempontjából, hogy ha már ez a döntés született, hogy két nemzetiséget lehet megadni, akkor a személyes véleményem, hogy mindkét nemzetiségre tekintettel kell lenni.

Azaz, ha valaki akár csak a második helyen jelölt meg egy kötődést valamelyik nemzetiséghez, akkor felejtsük el ennek a súlyát és őt szintén az adott nemzetiséghez tartozónak kell tekinteni. Más kérdés viszont, hogy ezt másként kell értelmezni, és hogy milyen módon történik ennek az értelmezése.

Miért nem jó, ha laikusként örülünk annak, hogy a két számot összeadjuk?

Nagyon leegyszerűsítve úgy válaszolhatok, hogy almát csak almával lehet összehasonlítani és nem a körtével. Tíz éve egy kérdés volt, hogy „mi az ön nemzetisége” és nem volt plusz lehetőség kifejezni azt, hogy még minek tartjuk magunkat. Lényegében a mostani első kérdés a korábbi egyetlen kérdésnek felel meg. Ezt igazolja az anyanyelvre vonatkozó kérdés is.

Tíz éve az anyanyelvre adott válasz olyan mértékben tért el a nemzetiségtől, mint a mostani eredményeknél bizonyos szórással, az anyanyelv az első kérdésre adott választól.

Az anyanyelv az a mutató, ami jobban, érzékenyebben fejezi ki a kötődést az adott etnikumhoz. A második nemzetiség bevezetésekor jeleztem, hogy a szlovákiai magyarság szempontjából nem látom a jelentőségét, mert az anyanyelv és a nemzetiség kapcsolatából nagyon jól megfoghatóak az egyes árnyalatok. Most is látjuk például, hogy a magyarok által jelentősebb járásokban az anyanyelv és a két nemzetiség összevont száma párhuzamos pályán fut. A kettő között alig van különbség. Eltérések a kelet-, illetve azokban a közép-szlovákiai járásokban van, ahol a roma etnikum legkülönbözőbb nemzetiségi vállalásai sajátságosan alakultak. 

A nemzetiség politikai kategória, főleg, ha azt vesszük tekintetbe, hogy a nemzetiség bevallásának milyen következményei voltak az elmúlt 70-80 vagy 100 évben. Például a lakosságcserénél, a reszlovakizációnál a lakosság nemzetiségét vették figyelembe.

A korábban született olvasók még emlékeznek, hogy a személyi igazolványokban 1989-ig fel volt tüntetve a nemzetiség, illetve sok űrlap kitöltésénél találunk erre vonatkozó kérdést. Az anyanyelv viszont mentes ezektől a kapcsolódásoktól. Az anyanyelv az az első közeg, amelyben a kis csecsemő elkezdi az életét.

A politika tehát az anyanyelvhez nem nagyon nyúlt hozzá akkor sem, amikor a lakosságot etnikai alapon osztotta fel.

Nemcsak, hogy nem nyúlt hozzá, hanem hosszú évekig nem is vizsgálta az anyanyelv kérdését. Ez csak 1970-ben, majd a rendszerváltás után jelenik meg.

Az anyanyelv és a nemzetiség kettőse fejezi ki a legjobban a közösséghez tartozást?

Mondok erre egy konkrét példát. 2001-ben mintegy ötvenezren voltak olyan magyar anyanyelvűek, akik nem vallották magukat magyarnak.

Itt elsősorban a vegyes házasságban élőket és az abból származókat kell megemlíteni, akik szlováknak vallják magukat, de az anyanyelvi kötődésükhöz ragaszkodnak, hiszen az anyanyelvnek nincs politikai felhangja.

A mostani népszámlálásból ezek az adatok még nem állnak rendelkezésre.

dac
Petőfi-kép a DAC-meccsen
Fotó:  Somogyi Szilárd

A magyart, mint anyanyelvet megadók száma (462 ezer) a mostani népszámlálásnál magasabb, mint a nemzetiséget első helyen (422 ezer) vagy a két nemzetiséget összevontan (456 ezer) jelző adat. Ennek ellenére az anyanyelvnél is csökkenés van, hiszen tíz éve még 508 ezren vallották magukat magyar anyanyelvűnek.

Ha megnézzük visszamenőleg a legutóbbi négy népszámlálás adatait, akkor azt látjuk, hogy nagyon kis szórással, de az anyanyelvet megadók száma mindig 7, 8-10%-kal magasabb, mint a magyar nemzetiséget jelölők száma. Ez tipikus trend Közép-Európában. Viszont, ha megnézzük a többségi nemzet adatait, akkor ott azt látjuk, hogy többen vallották magukat szlovák nemzetiségűnek, mint ahányan a szlovákot adták meg anyanyelvüknek, ami érthető is, hiszen a köztudatban az van, hogy a többségi nemzettel vagy nemzetekkel kell azonosulni, mert akkor ez valamilyen szempontból pozitív lesz a számunkra, a szakmai előmenetelnél vagy valamilyen más területen.

Külön kategória a szlovák–magyar vegyes házasságok kérdése. Az ilyen házasságokból kikerülő gyermekek döntő többsége felnőtt korában szlováknak vallja magát, nem magyarnak.

Egyötöde, azaz 20%-a magyar nemzetiségű, a többi, azaz 80%-a pedig a szlovák. Az anyanyelvi adatok viszont már sokkal hűségesebben fejezik ki, hogy két különböző nemzetiségű fél jelenti a szülőket.

A politika viszont csak a nemzetiséggel foglalkozik, ugye?

Az anyanyelvi kategória nem jelenik meg a politikai közbeszédben. A nemzetiség kategóriája van „felöltöztetve”, felruházva különböző politikai vonzatokkal.

Zuzana Čaputová államfő kijelentette, hogy a nemzetiségek számánál a mindkét helyen megadott válaszok összegét kell figyelembe venni. Ön szerint a politika akkor is ilyen megengedő lenne, ha nem 34 ezer, hanem 340 ezer ember jelölte volna meg második helyen a magyart?

Úgy fogalmaznék, hogy vannak efelől kétségeim.

Ha jól értem az eddig elmondottakat, akkor egy halvány kis kérdőjel a fölött azért lebeg, hogy a második helyen megadott nemzetiség ugyanolyan értékű-e, mint az első helyen megadott?

Részben igen. Két lehetőség van. Az első, hogy mennyire vehetjük komolyan a második kérdésre adott választ. A véleményem, hogy ezt is komolyan kell venni. Más kérdés, hogy a második kérdésre adott válasz milyen mértékben függ össze az elsővel és milyen mértékben jelent vagy nem jelent hasonló társadalomstatisztikai mutatókat.

Ebből adódik az a jelenség is, hogy ha összeadjuk az első és második helyen megadott nemzetiségek számát, akkor egy olyan számot kapunk, amely nagyobb az ország összlakosságánál. Igy a kisebbségek támogatásának is növekednie kell.

Az eredmények kihirdetésének a napján szinte mindenki az ön véleményére volt kíváncsi, a Szövetség párt egyik vezetője, Orosz Örs nyilvánosan ki is jelentette, hogy „Gyurgyík László fogja megmondani a tutit.” Mennyire nyomasztó, hogy a szavai alapján a politika is változhat?

Kutatóként végzem a teendőmet, amely hosszú hónapokig vagy akár évekig háttértevékenységként zajlik, amíg aztán megjelenik egy könyv vagy cikk, vagy egy-egy vélemény, mint most a népszámlálással kapcsolatban. Örülök egyrészt, hogy ezekkel a közvéleményt vagy a döntéshozókat valamennyire befolyásolni lehet, de megvan a keserű szájíz is amiatt, hogy nagyon sokszor mindaz, amit leírok vagy megfogalmazok, mintha csak az íróasztalfióknak szólna.

A szlovákiai magyar politikusok többsége örömmel állapította meg, hogy a csökkenés kisebb mértékű, mint tíz éve. A tudomány igazolja ezt az örömöt?

Tíz éve a reális számunk 480 ezer körül kellett, hogy mozogjon. Tehát az azt megelőző 2001-es 520 ezres számhoz képest „csak” 40 ezerrel csökkentünk.

Főképpen a sok ismeretlen miatt a vélhető 480 ezerből az akkori népszámlálás viszont 458 ezret mutatott ki, így már a 2001–2011 közötti csökkenés több mint 60 ezer, ami nem reális.

Ha 2021-ben ugyanazokat a körülményeket vesszük figyelembe, amik 10 éve voltak (ismeretlenek száma, romák nemzetisége stb.) akkor a számunknak most 410 ezer fölötti értéknél kellene lennie. Tehát a csökkenésünk, sajnos, nagyságrendileg ugyanazon a szinten van, mint 2001–2011 között. Attól tartok, hogy nem kell petárdákat lövöldöznünk a csökkenés lassulása felett érzett örömünkben. Az pedig álljon távol tőlünk, hogy hozzátegyük a második helyen szereplő 34 ezret. Ez már egyfajta önbecsapás lenne. Elnézést, hogy ezt mondom. Ha párhuzamosan vennénk az anyanyelvi adatokat, ott nem jelenik meg ez a torzító tényező. A fogyás tehát nagyjából hasonló mértékű, mint korábban, csak már kevesebben vagyunk.

Józanságra ösztönző gondolatsor, amit most elmondott.

Van azért ennek pozitív oldala is. Ha a mindkét helyen lévő nemzetiséget összevonják, akkor például több településen lehetnek biztosítva a kisebbségi nyelvhasználati jogok. Ahol már mozogna a léc, ott a második helyen megadott nemzetiségi szám segíthet a fennmaradásban. Illetve a támogatások megítélésénél is segíthet, ha a nagyobb számot vesszük tekintetbe.

Az ember identitásának az anyanyelv és nemzetiség mellett egy másik kifejezője lehet a vallási, felekezeti hovatartozása. Ha a mostani eredményeket nézzük, azt látjuk, hogy a polgárok kötődése az egyházakhoz mintha lazult volna.

A felekezeteknél két mutatót kell figyelembe vennünk, hogy láthassuk a lakosság kötődését az egyes egyházakhoz. Ez a kettő a felekezeten kívüliek, illetve a nem válaszolóknak a száma.

Az, hogy a felekezeten kívüliek száma elérte szinte a lakosság negyedét, nem jelenti azt, hogy ennyi lenne az ateisták száma. Ez a kérdés félreértését jelentené.

A felekezeti hovatartozás alatt ugyanis egy intézményi kapcsolódást értünk, ami az ötvenes évekig egy fekete-fehéren meghatározható kérdés volt, s ekkor kérdeztek erre a rendszerváltásig utoljára. Ez alatt a négy évtized alatt a fogalom meghatározása kilúgozódott, a megfélemlítések hatására a korábbi jelentése meggyengült. Ezért a rendszerváltás utáni adatok nehezen hasonlíthatók össze a korábbi számokkal, s mindmáig az a trend, hogy a nem válaszolók száma csökken, a felekezeten kívüliek száma pedig nő. Ez viszont nem kell, hogy annak legyen a kifejezése, hogy valaki az életét valamilyen hitrendszer alapján éli vagy nem éli meg.

Ezt erősíti meg Tomka Miklós, térségünk talán legjelentősebb vallásszociológusának a kategorizációja, aki az emberek vallásos viselkedését vizsgálva az első kategóriába azokat helyezte, akik a vallásosságukat a saját egyházuk előírásai szerint határozták meg; de mindjárt a másik kategória az volt, akik magukat a „vallásos vagyok a magam módján” alapján határozták meg. És ebbe a kategóriába tartozott a legtöbb ember, míg az elsőbe olyanok, akik konkrét egyházhoz kötődtek. Ne feledkezzünk meg arról a jelenségről sem, amikor az egyházak és az egyén között valamilyen okból szakításra kerül sor, de az egyén a hite melletti elköteleződést megtartja.

Most a felekezeteknél, illetve már a nemzetiségnél is említette a nem válaszolókat. Ez egy jelentős kategória?

A 2001-es népszámlálás volt az utolsó, ún. klasszikus népszámlálás, amikor szinte elhanyagolható volt a választ nem adók száma. Akkor a nemzetiségre vonatkozó kérdésre csak a szlovák állampolgárok 0,3%-a nem válaszolt.

2011-ben már 7% ismeretlennel találkoztunk. Ha ezt a mennyiséget a településeknek megfelelően szétosztom, akkor nem 458 ezer, hanem 480 ezer lett volna a magyarok száma.

Érdekes, hogy a nem válaszolóknál nem az határozható meg, hogy melyik nemzetiségből kerülnek ki a legtöbben, hanem a település nagysága volt a döntő. Minél nagyobb egy település, annál több a nem válaszoló.

Eddig főképpen a kisebbség szempontjából közelítettük meg az eredményeket. Viszont, ha azt látjuk, hogy a szlovákság aránya 80% fölött van az országban, akkor kijelenthető, hogy egy többnemzetiségű ország Szlovákia?

Mindenképpen többnemzetiségű országról beszélhetünk, hiszen a déli országrész nagyon jelentősen magyarlakta terület.

A két világháború közötti időszakkal összehasonlítva a többnemzetiségűség leegyszerűsödött, hiszen a térképről eltűntek a németek jelentette foltok és jelentősebb volt a ruszin, ukrán népesség is.

Nem volt egy nagyon markánsan meghúzható etnikai nyelvhatár. Nagyon jelentős magyar és német lakosság élt a nyelvhatár fölötti területek városaiban, ami mára eltűnt.

Beszélgetésünk során a közeli és a távolabbi múlt is felmerült. Ha a jövőbeni változásokról kérdezem, hogy látja a magyarság kérdését? Az utóbbi három népszámlálás folyamatosan csökkenő tendenciát mutatott. Meg fog változni, megáll, vagy legalább érdemben lelassul ez a jövőben?

A kérdésre sajnos, csak negatívan, nemmel tudok válaszolni. Ez nemcsak a magyarságra vonatkozik, Európa nagy részén fogyás figyelhető meg.

A demográfiában használatos az ún. termékenységi mutató, amely azt fejezi ki, hogy egy anya az élete során hány gyermeket szül. 2 körüli értéknél beszélünk stagnálásról, 2 gyermek feletti értéknél pedig mondhatunk növekedést. Szlovákiában ez a szám 1,5–1,55 körül mozog. A szlovákiai magyarság körében ez az érték ugyanakkor 1,2–1,3, azaz alacsonyabb, mint a szlovákiai átlag. Ráadásul a szlovákiai magyarságnál még külön be kellene vezetni az etnikai termékenységet, azaz azt a számot, hogy ebből a gyermekszámból mennyien lettek, illetve maradtak magyarok, ugyanis a vegyes házasságokból származó gyermekeknél a nemzetiségváltás a jellemző.

Gyurgyík László az ipolysági gimnáziumi érettségi után a pozsonyi Comenius Egyetemen folytatta tanulmányait és szociológusi diplomát szerzett 1985-ben. Az 1970-es évek végétől bekapcsolódott a Jogvédő Bizottság munkájába. 1985 és 1989 között a pozsonyi Agrárgazdasági Kutatóintézet munkatársa, 1989 után a Mercurius Társadalomkutató Csoport alapítója és szervező titkára, a budapesti Teleki Intézet, a budapesti Európai Összehasonlító Kisebbségkutatások Közalapítványa, 2011-től a Fórum Kisebbségkutató Intézet munkatársa. 2004-től a komáromi Selye János Egyetem oktatója. Szakterülete a népesedésszociológia, demográfia, a szlovákiai magyarság társadalmi és demográfiai szerkezetének változásai.

Megjelent a Magyar7 2022/5. számában. 

Megosztás
Címkék

Iratkozzon fel napi hírlevelünkre

A Facebook drasztikusan korlátozza híreink elérését. A hírlevelünkbe viszont nincs beleszólása, abból minden munkanapon értesülhet a nap 7 legfontosabb híréről.