Robert C. Castel a ma7-nek: Geopolitika, demográfia, gazdaság - a háború céljai nem sokat változtak
Az orosz-ukrán háború kapcsán készített interjúink egyik legolvasottabbja volt az a beszélgetés, melyet Robert C. Castel biztonságpolitikai elemzővel, az Israel Democracy Institute kutatójával készítettünk április elején. A neokohn.hu főmunkatársával most arról beszélgettünk, hová fokozódhat Putyin atomfenyegetése, milyen reális(!) céljai lehetnek az orosz hadseregnek és arra is kitérünk, miért stratégiai fontosságú Oroszország számára a Duna egyik ága.
![Robert C. Castel](https://ma7media.storage.googleapis.com/sites/default/files/styles/freeform_large_9_2x/s3/2022-04/robert-c-castel.jpg?itok=pYtBN5GO)
Jelöljük ki az origót mondjuk 1946-ban, Winston Churchill fultoni vasfüggönyös beszédénél! Álltunk valaha ilyen közel az atomháborúhoz az elmúlt 76 évben?
Talán kétszer. Az egyik eset közismert, úgy hívják kubai rakétaválság. A másik már jóval kevésbé. Ronald Reagen idején, 1983-ban sor került egy NATO-hadgyakorlatra, az Able Archer 83-ra. A Varsói Szerződés akkor meg volt róla győződve, a hadgyakorlat pusztán ürügy egy meglepetésszerű támadásra, a szovjetek már készültek az atomháborúra. Talán akkoriban voltunk utoljára ennyire közel a katasztrófához.
Ezek szerint most is közel vagyunk.
Abszolút! Van azonban egy alapvető különbség. A háború színházában vannak gladiátorok és van a nézőtér. A nézőtér a hatvanas és a nyolcvanas években nem ordított ennyire hangosan és nem volt ennyire hülye sem. Az egyik a mobilját cseszegeti, a másik késve jön és mindenkit felállít a helyéről, a harmadik a szívószálával játszik. Az aréna 2022-re megváltozott. Ez az egyik fő különbség a rakétaválság, az Able Archer és a mostani helyzet között.
Az internet, a közösségi médiák szerepe óriási. Néhány másodperces TikTok-videók alakítják a gondolkodásunkat, ez, hogy is mondjam, veszélyessé teszi a közvéleményt.
A kölcsönös elpusztítástól való félelem, a MAD-doktrína miért nem elég már egy atomháború elkerüléséhez? A hidegháború alatt működött.
Azt kell megértenünk, hogy az első atomfegyverek egy bipoláris világban születtek: voltak az oroszok és volt a Nyugat. Működött a MAD. A hidegháború vége után jött a monopoláris világ, ahol más módon ugyan, de az atomfegyverek még mindig stabilizáltak a nemzetközi rendszert, hiszen nem volt politikai szándék, nem volt komoly kihívó annak megdöntésére. Mára a helyzet megváltozott, kialakult egy többpólusú világ. Van néhány atomnagyhatalom, ezek körül pedig tömörül egyfajta holdudvar, néhány kisebb ország atomfegyverekkel. Ezek egy része, fogalmazzunk úgy, „kriptoatomhatalom”. Nem tudjuk mennyi töltetük van és hol tárolják ezeket. Olyan ez, mint a fegyverviselésnél a rejtett hordozás. Ha tudom, hogy a másiknál fegyver van, az egy dolog. Ha elrejti, az már egy másik. Ez a jelenség egyfelől óvatosabbá teszi ugyan a szereplőket, másfelől bizonytalanságot szül, sokkal veszélyesebb, sokkal instabilabb az egész.
Legutóbbi beszélgetésünk során említette, hogy az atomháborúhoz vezető eszkalációnak fokozatai vannak, nem ugrik nulláról százra hirtelen. Azóta az oroszok tesztelték a Szarmat interkontinentális ballisztikus rakétájukat, amelynek már csak a NATO-kódja is igen beszédes: Sátán-2. Megvolt az eszkaláció első lépése?
Valóban elég szerencsétlen kódnév, de a kérdés nem ez. Nem az eszkaláció első lépését látjuk ugyanis, azon már túl vagyunk. Ez az eszkaláció utolsó előtti lépése.
A fenyegetés első állomása, hogy Putyin ad egy nyilatkozatot, a második mondjuk, hogy hadgyakorlatot tartanak. Ez megvolt februárban. A harmadik lépés, hogy átcsoportosítják a csapásmérő erők egy részét a határok mellé, ezen is túl vagyunk. A negyedik pedig egy rakétakísérlet. Ezt láttuk most. Ez a sárga lap! Eddig egyetlen dolgot nem csináltak, nem volt atomkísérlet. Azt kell megértenünk, hogy ez egy olyan létra, amelyen csak felfelé mehetünk. Visszaút nincs. Kilőttek egy ballisztikus interkontinentális rakétát, ehhez egy fenyegető nyilatkozat már nem tesz hozzá semmit. Ez az igazán veszélyes! A dolgok természete folytán csak fokozni lehet a fenyegetést, csökkenteni nem.
Ezek szerint, ha Oroszország kísérleti atomrobbantást hajt végre, nekiállhatunk ásni a bunkert?
Azt már tegnapelőtt kellett volna! (nevet) Komolyra fordítva a szót, értsük meg, egy kísérleti robbantás után nincs hová visszamenni. Milyen fenyegetés működhet, ha az nem működött?!
Ezt a nyugati döntéshozók miért nem látják át?
Szó sincs arról, hogy ne látnák.
Akkor mi történik? Egyszer és mindenkorra rendezni akarják az oroszkérdést? Jön a harmadik világháború?
Nem. Ez egyfajta „gyáva nyúl”-játék, egy chicken game. Ki rántja el előbb a kormányt?! Ha az oroszok lövik ki az első rakétát az Putyin sara, ha Biden enged az utolsó pillanatban, az meg az övé. Borzalmasan hangzik, de ez egy politikai játék.
Oroszország egy hagyományos háborúban nem győzheti le a NATO-t, ez világos. Innentől pedig egyetlen lehetséges eszköz van a kezükben, az atomfegyver. Biztosan nem mondják azt, hogy srácok, nyugodtan parádézzatok csak a Vörös téren, inkább a vereség, de jófejek vagyunk, atombombát nem használunk.
Moszkva jóval a Vörös tér előtt kihasználná ezt a lehetőséget.
Vannak még nemzetközi atomegyezmények. A NEW-START például most is működik.
Ezek az egyezmények a felek jóhiszeműsége és szándéka nélkül semmit nem érnek, egy darab papír. Abban bízhatunk legfeljebb, hogy a hadviselő felek szinte minden háborúban kommunikálnak egymással, ez a módja annak, hogy meghatározzák a vörös vonalakat.
Nagyon remélem, hogy ez a kommunikáció most is megvan. Ha nincs, akkor nagyon nagy a baj. Azt hiszem minden épeszű hatalom érdeke, hogy akár egy harmadik félen keresztül, de tartsa a kapcsolatot a másik oldallal. Az izraeli kormányfő vagy a török elnök moszkvai látogatásai szerintem ezt a célt szolgálják: mederben tartani a NATO és Oroszország viszonyát.
A háború kitörése óta rengetegen tették fel ugyanazt a kérdést. Mi Putyin nagystratégiai célja? Felmerült már, hogy a Szovjetuniót akarja helyreállítani, aztán az is, hogy Nagy Péter Oroszországát. Legújabb elképzelés, aminek látva, mi folyik Ukrajnában, még talán valami alapja is lehet, az Novorosszija.
Nézze, anarchikus rendszerben élünk, minden hatalom megpróbálja maximalizálni az erejét, ennek egyik módja a területszerzés. Ahogy a lakáspiacon, úgy a geopolitikában is vannak értékes és értéktelen „ingatlanok”. Oroszország igyekszik bővíteni ingatlanjai számát. Ha megtehetné talán a Fulda-résig tolná a határait, de erre nyilvánvalóan nem képes.
Megvalósítható célokat kell kitűznie. Az a legfontosabb kérdés tehát, hogy melyek a megvalósítható célok.
Melyek?
Könnyebb egy rúd PICK-szalámit megenni úgy, hogy előtte felkarikázzuk. Már ha nem kardnyelő az ember! (nevet)
Rendben, mi a következő karika?
A minimum Donbász, de a következő valóban Novorosszija lehet, a Dnyesztermellék, aztán Moldova és így tovább. Putyin geopolitikai céljai között ezek biztosan ott vannak, de hogy ebből mi valósul meg, nem tudom. Van egy találó mondás, a tapsoláshoz két kéz kell! Ha már a céloknál tartunk, a geopolitikán felül a háborúnak nyilván demográfiai és gazdasági céljai is vannak.
Mégpedig?
Szörnyű ezt kimondani, de így van, Hitler a második világháborúban demográfiailag kivégezte Oroszországot. Nincs elég lakos, nincs elé élőerő.
Most van az utolsó alkalom, hogy az oroszok elég katonát tudnak kiállítani ahhoz, hogy az országot védhető határok közé tereljék.
Nem véletlen, hogy a nagyorosz nacionalizmust felváltotta Alekszander Dugin Eurázsia-ideológiája. Ennek számtalan jele van. Nézzük meg, miként próbálják visszacsalogatni az etnikai oroszokat külföldről és integrálni a nem orosz kisebbségeket. Ebből a szempontból érdemes szemlélni az egymillió deportált ukránt is. Hogy belőlük mi lesz, túszok, janicsárok, oroszok vagy fegyverként használt menekültek, egyelőre nem tudni. A gazdasági cél tulajdonképpen igen egyszerű. Ha működik egymás mellett két hamburgeres, akkor előbb-utóbb az erősebbik megáll az autójával a szomszédnál és beveri egy vascsővel a fejét, ne konkuráljon vele. Ezt látjuk most. Geopolitika, demográfia, gazdaság. A háború céljai nem sokat változtak az elmúlt évszázadokban.
Zárásul beszéljünk akkor a háború állásáról! Stratégiai szempontból milyen szerepe lehet Budzsáknak és a Dnyesztermelléknek? Egyre intenzívebb támadások érik a régiót.
A háborúval kapcsolatban sajnos keveset emlegetik, mennyire fontosak a folyók ebben a küzdelemben. Ez a folyók háborúja. Az oroszok Herszon bevételével elfoglalták a Dnyeper torkolatát, az ukránok elvesztették egyik nagy folyami kijáratukat a tengerre. Mikolajevben szintén óriási harcok dúlnak, nem véletlenül, ott egy másik nagy folyó, a Déli-Bug torkolata található. A Déli-Bug torkolata szinten a Dnyeper-öbölben van. Ha ennek bejáratát a Biloberezhia földnyelvnél ellenőrzöd, akkor mindkét folyót a kezedben tartod. Ha nem törekszünk védelmi mélységre, akkor elég ezt a 11 kilométer széles kijáratot az ellenőrzésünk alatt tartani. Az oroszok ezt a földnyelvet, zátonyt elfoglalták, az öböl kijárata a kezükben van.
A Dnyesztermelléket és Budzsák helyzetét is ebből a szempontból érdemes értelmezni, de nem a Dnyeszter folyó miatt. Annak kisebb a stratégiai jelentősége, szerintem a Duna deltájának legészakibb ága, a Kilija ág az igazán fontos.
Tulajdonképpen Románia és Ukrajna, pontosabban a Budzsák között egy szakaszon ez a határfolyó, sőt egy-egy kisebb ága néhol ukrán területen folyik.
Ez az északi ág lehetővé teszi az ukránoknak, hogy vasúton árukat hozzanak le, majd átrakják hajóra és kijussanak vele a világpiacra. Fordítva, ugyanezen az úton katonai segítség érkezhet Ukrajnába. Ráadásul, és ezt sem emlegetik eleget, az ukrán vasút szélesnyomtávú, a vagonokat át kell rakodni, ez iszonyatos logisztikai probléma. Mennyivel egyszerűbb, ha a hajón érkező szállítmány egyből szélesnyomtávú kocsikra rakható?! A Duna tehát nagyon fontos útvonal lehet az ukránok számára, a Budzsák elfoglalásával azonban az oroszok a harmadik nagy folyami sztrádájától is megfoszthatják Kijevet. Ezért stratégiai fontosságú ez a terület. Izmajil város kikötője különösen fontos az ukránok számára.
Mennyi realitása van annak, hogy az oroszok teljesen elvágják Ukrajnát a Fekete-tengertől?
Van itt egy defenzív cél, amiről méltatlanul kevés szó esik. A Don Rosztovnál, orosz területen ömlik az Azovi-tengerbe, de annak papíron van egy ukrán partvidéke is. Ezt nyilván nem engedhetik ki a kezükből az oroszok, Mariupolt ezért akarták annyira. Oroszországgal is meg lehetne csinálni, hogy leblokkolják az egyik nagy folyami kijáratot! A Don körülbelül az orosz Mississippi, az Azovi-tenger feletti teljes kontrollról Moszkva biztosan nem mond le.
Ha a török macskán szánt, akkor sem!
Luhanszk és Donyeck szintén geopolitikai minimum. A következő Herszon, a Dnyeper miatt, majd Mikolajev, a Déli-Bug miatt. Az előbbit elfoglalták, az utóbbi folyamatban van. A következő fontos ingatlan pedig Odessza, majd a Budzsák. Ezekre érdemes figyelni a közeljövőben.
Azt kell megértenünk, hogy Dél-Ukrajna sokkal fontosabb az oroszoknak, mint Kijev!
Közben egyre nyíltabban beszélnek Ukrajna felosztásáról, alakulna egy nyugati nyugatos rész és egy keleti, déli orosz. Valós forgatókönyvről van szó?
Azt hiszem az összes létező tabu ledőlt az elmúlt néhány évben. Minden lehetséges! Olyan irredenta mozgalmak bukkanhatnak fel a közeljövőben, amelyekre ma nem is gondolnánk. Talán nincs olyan ország a világon, ami alkalomadtán ne támaszthatna területi követeléseket szomszédai iránt. Ledőlt a régi rendszer, a korlátlan lehetőségek világa jön!