Statisztikai Hivatal: Nem adhatunk ki a magyarságra vonatkozó adatokat félidőben

2021. május 3., 17:34
Somogyi Szilárd

A 2021-es népszámlálás második, úgynevezett asszisztált szakaszának nyitánya előtt találkoztunk Ľudmila Ivančíkovával, a népszámlálást levezénylő Statisztikai Hivatal vezérigazgatójával, akit a népszámlálási folyamat központi személyiségének, motorjának tartanak. A vírushelyzet miatt megváltozott körülmények között zajló esemény több olyan témát is felvetett, amely talán magyarázatra szorul, így örömmel vettük, hogy ezekkel kapcsolatos kérdéseinket a legilletékesebnek tehettük fel.

ivancikova
Fotó: Somogyi Szilárd
Ľ. Ivančíková: Az önkormányzatoknak lesz áttekintésük, de nem járhatják végig a még kimaradt címeket.

Közvetlenül a 2021-es népszámlálás záró, második szakasza előtt vagyunk. Van elvárása, vagy inkább várakozása a részvételt illetően?

Pozitív elvárásaim vannak. A második szakasz előtti hétben Kassa és Beszterce megyében jártam, illetve több olyan polgármesterrel beszéltem, ahol marginalizált roma közösségek élnek, és tényleges meggyőződésem, hogy az önkormányzatok jól fel vannak készülve.

A lakosságnak még 14%-a nem került megszámolásra, de nincs olyan elvárásom, hogy mindenki részt vesz majd.

Állandóan lesznek olyan lakosok, akik sem az online szakaszban, sem most nem kívánnak részt venni ezen az eseményen. Nem szeretnék jóslatokba bocsátkozni, hogy ez kevesebb lesz a lakosság 4 vagy 2 százalékánál.

Olyan embereket említett, akik nem akarnak részt venni, de el tudja azt is képzelni, hogy az országnak vannak olyan lakosai, akik nem is tudnak arról, hogy éppen népszámlálás zajlik?

Masszív reklámkampányt folytatunk, ennek az eredménye, hogy az online szakaszban nem találkoztam olyan lakossági reakcióval, hogy nem tudtak volna a népszámlálásról.

A most kezdődő második, úgynevezett „asszisztált” szakasz három fő csoportot érint, a digitálisan kirekesztett személyeket, a marginalizált roma közösségeket, illetve a nyugdíjasokat.

Ezeket a csoport nagy pontossággal tudjuk lokalizálni, így irányított kampányt folytathatunk az irányukba. Ez a nagyobb városokban ugyan már nem lesz olyan egyszerű, de ott is ugyanolyan igyekezettel végezzük majd ezt.

Ki emlékszik már a februári hóra, vagy inkább politikai showra, amikor a politikusok elérték, hogy a második szakasz végső határideje egészen októberig tolódjon ki a járványhelyzet miatt. Ezzel szemben viszont önök nem vártak sokat, és egy hónappal az első szakasz után mindjárt meghirdették a másodikat is. Miért volt ez a sietség, hiszen rendelkezésre állt a nyár, majd egészen októberig az ősz is. 

Eredetileg fel sem merült, hogy nem egyidőben lesz a kétféle módozatú számlálás.

Mind az elektronikus-online, mind az asszisztált-személyes egységesen február 15 és március 31. között zajlott volna le. Közbeszólt a koronavírus, ezért a személyes részt ki kellett tolnunk. Annak, hogy májusban már belekezdünk, több oka van.

Elsősorban az, hogy az önkormányzatok fel vannak készülve, illetve a lakosság tudatában még élénken él a népszámlálás fogalma, s bár ennek ellenére hosszasan mérlegeltük a nyárra vagy az őszre halasztást, többen már a koronajárvány harmadik hullámáról kezdtek beszélni. Mi minimum tíz járással szerettünk volna indítani, ahol már alkalmas erre a járványügyi helyzet. A Covid-automata viszont azt mutatta, hogy az ország bordó színre váltott, így a tiszti főorvos hivatalával, illetve az egészségügyi minisztériummal folyamatosan egyeztetve amellett döntöttünk, hogy az egész országra kiterjedően elindítjuk a második szakaszt. Egy fő okot még meg kell említenem, az úgynevezett döntő időpont tényét. Minden adatot ugyanis 2021. január 1-jei állapotnak megfelelően kértünk a lakosságtól és tartottunk tőle, ha minél jobban távolodunk ettől, annál kevésbe emlékeznek majd a pontos adatokra a lakosok. Meg kell még említenem azt is, hogy a nyári hónapokban, főleg július-augusztusban rendkívül nehéz eredményes terepmunkát végezni a szabadságolási időszak miatt.

Az első szakasz során a szlovákiai magyar sajtóban megjelent olyan információ, mely szerint egyes önkormányzatok olyan adatbázisokat kaptak a Statisztikai Hivatalból, melyben több olyan személy is szerepelt, akik már jóval korábban elhunytak. Ez természetesen azonnal gyanakvást vált ki a rossz kisebbségi tapasztalatok után, és arra is gondolhat néhány olvasó, hogy az ilyesmi hozzájárul egy-egy település nemzetiségi arányának a megváltoztatásához.

Még a mostani népszámlálás előtt kezdtünk bele az ún. demográfiai harmonizációba. Ennek leegyszerűsítve az a lényege, hogy

a Belügyminisztérium által kezelt Természetes Személyek Nyilvántartása (Register fyzických osôb) alapján megpróbáljuk pontosítani egyes települések valós lakossági számát, hogy így az önkormányzatoknak minél pontosabb elképzelése legyen, hogy milyen számhoz juthatnak el a népszámlálás során.

Ez a regiszter viszont mindig valamilyen dokumentumhoz köti a változások bejegyzését, gondolok itt az állandó lakhellyel kapcsolatos ki- és bejelentkezésre, vagy éppen az egyes személyek elhalálozására. Sajnos, előfordulnak esetek, amikor egy halotti bizonyítvány nem érkezik meg a hivatalba, aminek több oka lehet. De arra is tudunk példát, hogy vannak önkormányzatok, amelyek az ilyen dokumentumokat nem továbbítják a regiszter felé. Általában véve mindig valamilyen emberi tényező váltja ki ezeket az egyenlőtlenségeket. Sajnos, azt is el kell mondanom, hogy a háromezer település ilyen szempontból nagyon sokszínű képet fest. A harmonizációs munkában is például csak a fele kívánt részt venni. A települések általában akkor válnak ezen a téren aktívvá, amikor a nyilvántartott lakosságuk egy bizonyos szint alá csökken, és így csökkeni kezd az államtól kapott támogatásuk összege is.

Hozzá kell tennem, ez a példa is mutatja, nemcsak az fontos, egyes nyilvántartások meglegyenek, hanem az is, hogy ezek a regiszterek kölcsönösen össze is legyenek kapcsolva. Így van ez például a skandináv államokban. Amíg egymástól elzártan működik a Szociális Biztosító nyilvántartása és a lakossági regiszter, addig előfordulhat, hogy egy elhunyt embert is nyilvántartanak a településen. Ha viszont látjuk, hogy a nyugdíjintézet vagy az egészségügyi biztosítónál aktív személyként van nyilvántartva, akkor nyilván még életben van, vagy éppen fordítva, ha másutt már az elhunytak között szerepel, akkor a lakossági nyilvántartásban is módosítani kell az adatot.

Óriási lemaradása az egykori Csehszlovákiának, hogy mindmáig nem létezik a lakások nyilvántartása. Azt tudjuk, hogy egy-egy ingatlannak ki a tulajdonosa, de azt nem, hogy egy-egy lakóhelyet lakóként ki használ. Ez más országokban már régóta működik.

Általában véve elmondható, amennyire fejlett a nyilvántartási rendszer egy-egy országban, annál kisebb mértékben van szükség lakossági népszámlálásra. Dánia például már csak a regiszterekben meglevő adatok alapján végez népszámlálást. Szlovákiában ez viszont nem lehetséges, mivel vannak olyan szubjektív adatok, mint amilyen a nemzetiség és a vallás, amelyek semmilyen nyilvántartásban nem érhetőek el.

ivancikova
Fotó: Somogyi Szilárd
Ľudmila Ivančíková, a szlovákiai demográfia csúcsvezetője

Az elmélet után térjünk vissza az aktuális valóságba. A most kezdődő asszisztált szakasz hangsúlyozottan az ún. digitálisan kirekesztett lakossági rétegekre, illetve a marginalizált roma közösségekre (MRK) fókuszál. Nem ellentmondás, ha ezektől az emberektől azt várjuk el, hogy maguk jelentsék be igényüket, hogy részt szeretnének venni a népszámláláson?

Mi abból indulunk ki, hogy az MRK-ban az önkormányzatnak elsősorban a fix számlálási segítő kihasználásával kell ezen emberek számára lehetővé tenni a részvételt, anélkül, hogy ezt külön kérniük kelljen.

Arra gondolok, hogy az MRK-k által lakott településen egy-egy társadalmi eseményt, például a tesztelést vagy a segélyek kifizetését egy lehet kapcsolni a népszámláláson való részvétellel. Ugyanígy, ha a roma közösségi központokban tartózkodnak ezek az emberek, akkor számukra szintén fel lehet ajánlani az ott kialakított számlálási pontokat.

Sok önkormányzatnál meglepetést jelentett, amikor önök és a belügyminiszter közölték, hogy a számlálási asszisztensek nem kereshetik fel saját kezdeményezésből azokat, akik még nem vettek részt a népszámláláson.

Ez a különbség az egykori népszámlálási biztos és mostani népszámlálási asszisztens feladata között. Míg a múltban a komisszárok ténylegesen végigjárták azokat a címeket, ahonnét még nem érkeztek be kérdőívek, most a mobil asszisztensek már csak segítenek a kitöltésben azoknak, akik ezt kérik.

Ez természetesen nem korlátozza az önkormányzatokat abban, hogy egy-egy lakóházban szórólapokat helyezzenek ki, amiben arra hívják fel a figyelmet, hogy az adott házban vagy lépcsőházban még nem vett mindenki részt a népszámláláson.

Attól tartok, hogy sok polgármester félreértette a mobil asszisztensek küldetését. Ezeknek a fő feladatuk, hogy azoknak az embereknek segítsenek, akik pl. egészségügyi okokból nem tudnak bemenni a városházára és asszisztenst kérnek. Az nem a feladatuk, hogy végigjárjanak egy-egy telepet és aki még nem vett részt, azokat megszámolják.

Az önkormányzatok viszont megkapják önöktől azokat a címeket, ahonnét nem érkezett be online számlálási űrlap. Akkor ezzel mi volt a cél? Akikkel én beszéltem, mindenki úgy fogja ezt fel, mint egy segédanyagot ahhoz, hogy kit kell még megszámolni.

Jasmína Stauder (a hivatal szóvivője): Ezek a listák arra szolgálnak, hogy a propagandát milyen irányba, milyen területre irányítottan kell elvégezni.

Senkire sem lehet nyomást gyakorolni, hogy vegyen részt a népszámláláson, arra viszont jó ez a lista, hogy tudjuk, hogy hova kell szórólapot, plakátot vagy egy felhívást elhelyezni,

hogy a törvényes kötelezettségnek eleget kell tenni. Nem pedig arra, hogy egy asszisztenst konkrét címre küldjenek.

Ivančíková: Ez egy nagy félreértés a polgármesterek részéről, hogy részünkről hivatalosan „belső áttekintésnek” nevezett lista arra szolgálna, hogy hova kell számlálási asszisztenseket küldeniük. Csak azokat számolhatja meg, akik ezt a kérésüket az önkormányzatnál előzetesen bejelentették.

Tehát tényleg valós az a példa, amit az önök egyik körlevelében bemutattak, hogy ha egy lakásban négyen élnek, de csak egy kérte közülük a megszámolást, akkor a helyszínre érkező asszisztens csak azt az egy személyt számolhatja meg?

Igen, pontosan. Természetesen az elmélet és a gyakorlat olykor különbözik.

Ha ilyen helyzet állna elő, akkor a jelen levő többi lakos előbb hívja fel az önkormányzatot és jelentse be az igényét, ami azonnal bekerül a rendszerbe.

Így az asszisztens már felveheti az ő adataikat is és nem kell újra kiszállnia ugyanarra a címre. Amit el szeretnénk kerülni, hogy kiszáll egy asszisztens két személyhez, de csak egy van jelen, aki be szeretné diktálni a másik egyén adatait is. Ez elfogadhatatlan.

Vegye kérem itt is figyelembe, hogy például a magyarok száma egy-egy településen a nyelvi jogok meglétét vagy hiányát is jelentheti. Ezért logikusnak tartom, ha az önkormányzat minél többet szeretne megszámolni azok közül a lakosok közül, akik ezt az első körben még nem tették meg.

Azt tudom csak megismételni, amit az előbb is mondtam. Ahhoz, hogy valakivel kitöltsék a kérdőívet, előbb be kell az igényét jelentenie.

Egy másik furcsaságnak tűnő részletről is kérdezném. A belügyminiszter azzal indokolta a mobil asszisztensek önálló kiszállásának tiltását, hogy ezzel is korlátozni szeretnék a csalók lehetőségeit, akik esetleg a népszámlálásra hivatkozva akarnának bejutni idős egyénekhez. Ilyen csalás viszont tavaly 73 esetben történt, megszámolásra pedig még 800 ezer ember vár. Nem tartja aránytalannak az intézkedés keménységét?

Amikor erről a belügyminisztérium tájékoztatott bennünket, én magam is találkoztam az adatokkal. Azt azonban figyelembe kell venni, hogy amint elindul a második szakasz, hemzsegni fognak az ilyen emberek.

Az adatok a tavalyi évre szólnak, akkor nem volt népszámlálás, ezt is vegyük figyelembe. Ha csak a fix pontokon, az önkormányzatoknál lehetne részt venni, akkor talán ez a probléma elmaradna.

Egy további érdekesség, vagy mondjuk úgy, furcsaság, önök csak március folyamán kezdték el kommunikálni, hogy a második szakasz nem hét hónapig, áprilistól októberig tart majd, hanem csak ezen belül egy hat hetes periódusig.

Ez egy újabb félreértés, amelyet még ma sokan ma is úgy értelmeznek, hogy a második szakasz egészen október végéig tart.

Mi az önkormányzatok felé ezt többször is jeleztük, hogy a második szakasznak is ugyanúgy hat hétig kell tartania, mint az első online résznek. Az április és október közti időkereten belül.

J. Stauder: Az önkormányzatok sem egyformák, van, ahol más munkát helyeznek az előtérbe, ott előfordulhatnak ilyen félreértések. Bízom benne, hogy ez a beszélgetés is hozzájárul ahhoz, hogy minél többen megértsék a valós helyzetet.

Az önök számára valószínűleg minden részlet világos, de azt talán tudják, hogy az önkormányzatoknak a népszámláláson kívül van még legalább 120 másik feladatuk is, ami miatt egy héttel a népszámlálás előtti törvényváltoztatást nem pontosan értették meg.

Igen, ezzel tisztában vagyunk, ez lehetséges. Mi viszont többféle módon, levélben, metodikai útmutatásokban tájékoztattuk őket, hogy a második szakasz az áprilistól októberig terjedő időszakban egy hat hetes rész lesz.

Ettől függetlenül elképzelhető, hogy sokak számára ez nem volt világos. Az ilyesmi itt nálunk is előfordul, hogy egy ideje tárgyalunk már valamiről, amikor kiderül, hogy valaki rosszul értelmezett valamilyen fogalmat.

A végére egy számunkra, a magyar közösség számára érzékeny kérdést hagynék. Az első szakasz végeztével önök szigorúan elzárkóztak bármilyen adat közlésétől azzal kapcsolatban, hogy hány lakos vallotta magát magyar nemzetiségűnek. Ezzel pedig hozzásegíthették volna a közösséget, hogy még jobban odafigyeljen a részvételre való mozgósításban. Mi az oka, hogy nem adtak ki részeredményeket? Gondolom, képletesen szólva, csak egy gombnyomásba került volna a hivatalnak ez.

Mi magunk is sokat gondolkodtunk ezen, míg úgy döntöttünk, hogy nem adunk ki adatokat.

Ennek az egyik oka, hogy nemcsak a magyar közösség, hanem önökön kívül sok más közösség is fordult hozzánk adatokért.

Tudatosítani kell viszont, hogy ezek az adatok nem az egész népességre vonatkoznak. Ha kiadok egy ilyen információt, akkor torz képet mutatok, hiszen csak egy részeredményt kommunikálok.

Ezt azért felfogja minden ember, nem gondolja?

Ezt nem így gondolom, és ezért nem adhatok ki olyan számot, amelyért nem vállalhatok felelősséget. Ha kiadunk egy számot, azért nekem felelősséget kell vállalnom. Ráadásul az a szám, amelyet most mondhatnánk, még csak nem is nevezhető népszámlálási adatnak, hiszen csak az online részből származik.

Annyit viszont elárulhatok, hogy kevés az olyan válaszadó, aki nem jelölte be a nemzetiségét.

Előre kell bocsátanom, hogy az asszisztált, terepmunkás rész után sem fogunk számokat közzétenni, mivel még hátravan az adminisztratív adatgyűjtési rész. Miután megvan mind a három rész, az online, az asszisztált és az adminisztratív, még fel is kell dolgozni az eredményeket. Ha az eredeti tervek szerint március végén véget ért volna a teljes népszámlálás, akkor is csak júniusban kerülhettek volna ki a nemzetiségre és a vallásra vonatkozó adatok. Mi nem közvélemény-kutató intézet vagyunk, általában nem teszünk közzé előzetes adatokat, ráadásul amivel most rendelkezünk, még csak előzetes adatnak sem nevezhető.

ivancikova
Fotó: Somogyi Szilárd
Ivančíková: A napilap által készített felmérés keveri az almát a körtével.

Értem önt, még ha nem is tudok teljesen azonosulni ezzel a nézettel. Vegyünk egy konkrét példát. Talán tudják, az Új Szó napilap rendelt egy felmérést az online szakasz után. Ennek az eredményét úgy kommunikálták, hogy a megkérdezettek 12%-a jelölt be magyar nemzetiséget. Miközben legutóbb a 9%-ot sem értük el. Ennek alapján egyes önkormányzatok azt is gondolhatják, hogy a helyzet csodálatos, és a második szakasz előtt már hátradőlhetnek.

Igen, tudok róla. Hibát követtek el, hogy az egész népességre vonatkozóan végezték ezt el, hiszen még csak az online részen vagyunk túl, és ők már az egész népességre vonatkozó mintát alkalmaztak, olyan ez, mintha az almát hasonlítanám össze a körtével.

Általában véve a mi munkánk fő célja az, hogy olyan adatokat kapjunk, amelyek a lehető legközelebb vannak a reális valósághoz.

Kövesse facebook oldalunkat is!