2021. január 23., 15:44

Kun Ádám evolúcióbiológus: Amilyen gyorsan felfutott a járvány, olyan gyorsan el is tűnhet

Kun Ádám az Ökológiai Kutatóközpont evolúcióbiológusa. A szakembert a koronavírus „jövőjéről”, az oltásellenesség hátterében álló társadalmi folyamatokról, a természettudományos ökölszabályokról, az ismeretterjesztés küldetéséről és arról kérdeztük, mitől lesz biztonságos a vakcina.

Fotó: Kun Ádám archívuma

Már a koronavírus előtt ismeretterjesztő blogot írt, közösségi oldalain pedig folyamatosan tájékoztatja az érdeklődőket a járvánnyal kapcsolatos legújabb tudományos eredményekről. Miért fontos ez önnek?

Meggyőződésem szerint kutatóként ez is része a szakmánknak. Azok, akik közpénzből kapják a fizetésüket, ne csak az elefántcsonttoronyban üldögéljenek, ne csak maguknak kutatgassanak! Mondják el a köznek, mit csinálnak, mire jutottak! Ez az egyik része a dolognak. A másik, hogy biológusként tulajdonképpen mi vagyunk azok, akik értelmezni, kommunikálni tudjuk az eredményeket, szakcikkeket. Most, a járvány idején ez különösen fontos feladat.

Nem elég, ha a bevezetőből kiragadjuk az egyetlen jól eladható, bulváros mondatot, és azzal haknizzuk végig a sajtót.

Szerencsére egyre több kollégám foglalkozik a szélesebb közönséggel, ami nagyon jó. Különböző emberek különböző rétegeket érnek el, mindenkinek megvan a saját ismeretségi köre. Aki tudja értelmezni a világot, tegye meg!

Elefántcsonttornyot emleget. Ez lehet a kulcsa a mostanában tapasztalható példátlan tudományszkepticizmusnak?

Szerintem nem!

Tehát nem arról van szó, hogy a virológusok, járványügyi szakemberek nem vették a fáradságot ahhoz, amit ön és néhány kollégája megtett: elmagyarázni az embereknek, mi miért van, mi miért történik?

Nem. Ha mondjuk ez az interjú húsz évvel ezelőtt készül, talán másként válaszolnék erre a kérdésre. De ma már a tudománynépszerűsítés nem arról szól, hogy az Élet és Tudományban vagy a Természet Világában megjelenik valami. Blogok vannak, videók vannak. A Pécsi Egyetem kutatói olyan emberek, akiknek a véleményét a kormányzat is rendszeresen kikéri, heti rendszerességgel számolnak be közérthető, szépen összerakott videókban a vírussal kapcsolatos legújabb ismeretekről.

Meggyőződésem, hogy aki tájékozódni akar, az tud is. Más kérdés, hányan akarnak.

Ön szerint mégis mi állhat a jelenség hátterében?

Egyfajta elitellenesség, amely a politikán ritkán és nehezen csapódik le, a pénzügyi elittel nehéz mit kezdeni. Viszont a tudományos és kulturális elit elérhetőbb, megfoghatóbb. Ez az egyik dolog. A másik ok, érzésem szerint, hogy tulajdonképpen mi vagyunk a modern kor varázslói. Mint az aranycsinálók a középkorban. Emlékezzünk csak vissza, mi volt tavasszal!

Akkor a közvélemény úgy érezte, nem lesz semmi gond, a tudósok majd megoldják a járványt, karácsonyra minden oké lesz. Meg is oldották, itt a vakcina.

Sokan nem látják ezt megoldásnak.

Pontosan! Adja is magát a kérdés, miért? A válaszom az, hogy nem tudom. Érdemes belátni, a járvánnyal kapcsolatos igazán izgalmas kérdések nagy része nem virológiai, nem biológiai és még csak nem is egészségügyi.

Hát akkor?

Szerintem szociológiai. Miért ugyanaz a réteg követeli a kísérleti gyógyszerek, a klorokin, az ivermektin meg még vagy két tucat szer használatát, amelyik elutasítja az oltást? Ez utóbbi valódi megoldást jelent, az említett gyógyszerek közül némelyiknek meg egészen brutális mellékhatásai vannak. Erre a kérdésre is az a válaszom, hogy nem tudom megmondani.

Azért, elnézést a szóért, van hagyománya az oltásellenességnek.

Van bizony, de nem nálunk! Közép-Európában sosem volt jellemző, nyugatabbra persze igen. Nálunk globális viszonylatban is egy szigorú, sok betegségre kiterjedő oltási rend van, amit nem szoktunk megkérdőjelezni. Épp a múltkor láttam, hogy 2019 óta Magyarországon is kötelező a bárányhimlő elleni oltás.

Találkozott bárki is a Facebookon ezzel kapcsolatos oltásellenességgel? A koronavírus kapcsán ez mégis előjött. Ebben biztosan benne van az új, ismeretlen technológiákkal szembeni ellenérzés, amit a magam részéről nagyon furcsállok.

Mert?

Más, új technológiákkal szemben miért nincs bennünk ekkora félelem?

Azért az 5G adótornyokat csak megpróbálják itt-ott felgyújtani.

Igen, de ha az átlagembert megkérdezzük arról, hol lesz, meg mire jó az 5G, nem fogja tudni. A 4G-t meg már egyenesen szeretjük, gyorsabb tőle a mobilinternet. Örülünk a magasabb felbontású tévéképernyőnek, a plusz megapixeleknek meg az ingyenes, jó minőségű videóhívásnak. Gondoljunk bele, ez a ’90-es években sci-fi kategóriája volt. Vagy ott van a csipelés! Becsipelnek minket a vakcinával, miközben mindegyikünk zsebében ott lapul az okostelefon, ami pontosan tudja, hol járunk, mit vásárolunk, mire kerestünk rá.

Ha meg pechünk van, akkor még le is hallgat!

Erről van szó, nem kell ide vakcinás mikrocsip! Félretéve a viccet, nagyon érdekes számomra, hogy egyfelől folyamatosan várjuk és örömmel fogadjuk az állandó technikai újításokat, másfelől meg bizalmatlanok vagyunk a modern orvostudománnyal szemben.
denevér
Fotó: pixabay.com
"(...) éppen a klímaváltozás miatt is nyomul be az ember olyan területekre, ahol korábban semmi keresnivalója nem volt. Olyan élőlényekkel érintkezik, amilyenekkel korábban nem, aztán persze hogy összeszed mindenféle furcsaságot. Nem kell ehhez denevérleves!"

Az az érzésem, mintha attól tartana, hogy ez nem egy múló szeszély.

A tudományellenesség sajnos régóta létezik. Tartok tőle, nem is fog elmúlni. Ugyanezt tapasztalom a kutatási területemhez valamivel közelebb álló klímaváltozás kapcsán is. Nem hiszünk a kutatóknak. Milyen érdekes, most mindenki arról beszél, hogy a kutatók már tíz-tizenöt éve megjósolták, járvány lesz, fel kell készülnünk. Hitt nekik akkor valaki? Nem! Pedig éppen a klímaváltozás miatt is nyomul be az ember olyan területekre, ahol korábban semmi keresnivalója nem volt. Olyan élőlényekkel érintkezik, amilyenekkel korábban nem, aztán persze hogy összeszed mindenféle furcsaságot. Nem kell ehhez denevérleves! Azt is meg kell érteni, hogy a tudomány „működéséből” adódóan a tudósok soha nem mondanak száz százalékig biztosat. Egy új dologgal kapcsolatban mindig feltételes módban beszélünk. Nekünk, akik tanultak biológiát, természettudományokat, ez természetes, mert a világ bizonytalan, a kísérleti eredmények szórnak, a tudomány így működik. Egy magát valamire tartó kutató kellő eredmény, adat és bizonyíték nélkül nem fogja azt mondani, ez és ez márpedig így és így van. Annak ellenére sem, hogy a közvélemény ezt várná el.

Valami hasonlót látunk például az állapotos nők oltása kapcsán is? Nem azért nem ajánlják nekik a vakcinát, mert adat van róla, hogy káros, hanem azért, mert nincs adat, hogy nem az.

Igen, éppen erről van szó! Csak ezt nagyon nehéz elmagyarázni, ha mindenki csak annyit olvas el, hogy nem oltják a kismamákat és a várandósokat. Amíg valamiről nincs elég információnk, nem voltak kísérletek, addig nem lehet biztos egyértelmű dolgokat mondani. És ez az, amit a közvélemény nagyon nehezen ért meg, holott éppen emiatt a hozzáállás miatt lesz biztonságos a vakcina! Már sok millió ember megkapta, világosan látjuk, hogy nincsenek vele komoly problémák.

Egy komolyabb felvilágosító kampányra tehát mindenképp szükség lesz. Nem vagyunk ezzel kissé elkésve?

Azt hiszem, nem. Jelenleg néhány tízezer vakcina áll rendelkezésünkre, holott kell majd sok millió. Ezzel egyelőre nem tudunk mit kezdeni. Az emberi elme általában történetekben gondolkozik, nem adatokban, nem statisztikákban.

Nem azt nézzük, hogy egymillió emberből tizenegynek voltak súlyos allergiás tünetei a vakcina miatt, hanem azt, hogy egy fekete hajú nővérke az oltás után összeesett. Ez valahol jó is. Majd ha az amerikai és a hazai sztárok, celebek, meg ilyen-olyan fiatal youtuberek megkapják a vakcinát, onnantól más lesz. Magyarországon tudomásom szerint az orvosok nagy részét már beoltották. Amikor Zacher Gábor például azt mondja, én már be vagyok oltva, az nagyon sokat dob, amikor pedig a szomszédnak sem nő szarva meg még egy karja a vakcinától, onnantól fog igazán beindulni a vakcináció.

Egyszerűen eltűnik a mellékhatásoktól való félelem?

A mellékhatásokról egy apróság: karácsony előtt már több mint négymillió ember be volt oltva világszerte. Mire mi odakerülünk, tízmilliók kapják meg a vakcinát, s valószínűleg durván alábecsülöm ezt a számot. Az a mellékhatás, ami addig nem derül ki, az már rajtunk sem fog előjönni. Nem harmincezres kísérleti minta alapján, hanem tízmilliós tömegből lesznek adataink. Ha mondjuk Magyarországra levetítjük egy százmilliós sokaságból öt embernél jelentkező durva mellékhatást, az azt jelenti, hogy Magyarországon, de Szlovákiában sem fog előjönni senkinél. A mostani, főleg amerikai számok alapján, körülbelül 100 magyart érinthet a durvább allergiás reakció. Tehát a kérdésére válaszolva, reményeim szerint egyszerűen lecseng ez a félsz. Egy dologtól azonban tartok.

Hosszú hónapok, mire mindenkit be tudunk oltani, addig pedig biztosan maradnak a korlátozások, a távolságtartás, a maszkviselés, az alapdolgok.

Nagyon nehéz lesz elmagyarázni, miért van erre szükség, amikor az ország 30-40%-a már elvileg védett. Tartok tőle, hogy az átoltottság kapujában még a nyakunkba szakad egy harmadik vagy negyedik hullám.

Magam is sokat gondolkoztam ezen, s őszintén szólva nem jutottam semmire. Mi legyen azokkal, akik a végsőkig tamáskodnak?

Nehéz kérdés, nem tudok rá egyértelmű választ. A közösségi oldalakon rengetegen csak l’art pour l’art vitatkoznak, veszekednek, akadékoskodnak. Az ilyesmire nem az a jó reakció, hogy „a tiédbe is”! Válaszolni kell, reagálni a kérdésre, normálisan elmagyarázni, bemutatni a tényeket. Örülni kell annak, ha kérdeznek, a tudománynépszerűsítés pontosan erről szól. Ha ezredszer kell ugyanazt leírni, akkor írjuk le ezredszer! A legtöbben nem kérdeznek, nem szólnak hozzá, csak olvasnak. Ezek a válaszok nekik is szólnak. Azzal viszont, hogy „márpedig én nem oltatom be magam”, nem lehet mit kezdeni. Az nem válasz, hogy „én meg igen!”.

kun ádám
Fotó: Kun Ádám archívuma
"Válaszolni kell, reagálni a kérdésre, normálisan elmagyarázni, bemutatni a tényeket. Örülni kell annak, ha kérdeznek, a tudománynépszerűsítés pontosan erről szól." - mondja az ELTE-n evolúcióbiológiát oktató szakember.

Akkor egy tipikus kérdés: miért van az, hogy alig néhány héttel a SARS-CoV-2 genetikai kódjának feltárása után már neki is álltak fejleszteni a vakcinát? Akkor még nem lehetett tudni, hová fajul a járvány.

Itt nem arról van szó, hogy hirtelen, a semmiből nekiálltak vakcinát fejleszteni. A SARS-ot és a MERS-et okozó koronavírusok ellen is próbáltak vakcinát fejleszteni, más kérdés, hogy ezek mára gyakorlatilag eltűntek, legfeljebb az utóbbi bukkan fel időnként. A munka, kis lángon ugyan, de folyamatosan égett, nem a nulláról kezdték.

Az mRNS-alapú vakcina sem teljesen új dolog, a technológia tíz-tizenöt éve megvolt. Volt mihez nyúlni. Március, április környékén már bőven látszott, hogy óriási a baj, s utána már öntötték a pénzt a kutatásba.

A beszélgetés végéhez közeledve térjünk ki a járvány végének a lehetőségére. Ön elméleti biológusként főleg modellekkel dolgozik. Mit mutatnak a járványügyi modellek? Mikor, hogyan érhet véget ez az egész?

Kezdjük egy rövidke kitérővel. Tavasszal tényleg csak két-három hétnyire voltunk Olaszországtól. Ha nem léptünk volna időben, az exponenciális növekedés miatt óriási katasztrófa szakadt volna a nyakunkba. Az a baj, hogy nehezen tudunk exponenciális növekedésben gondolkodni, inkább lineárisan gondolkodunk. Ha most van tíz, holnap húsz, akkor holnapután harminc lesz és így tovább.

A járványdinamika azonban nem így működik. Sajnos és szerencsére. Amilyen hirtelen, exponenciálisan felfutott a járvány, ugyanolyan hirtelen el is tűnhet.

Vélhetően a lecsengés is exponenciális lesz. Az összes matematikai modell és a történelmi tapasztalatok is ezt mutatják. Sok szempontból tehát a mostani járványban sincsen semmi különleges. Ugyanakkor igaz, hogy a spanyolnátha óta, s ez főleg a vakcináknak köszönhető, ez az első olyan járvány, amely tényleg globális kihívást jelent. Emlegettük az előbb a SARS-ot. Annak 10-11 százalék körüli volt a halálozási mutatója, de csak nyolcezer embert fertőzött meg. Az új típusú koronavírussal éppen az a legnagyobb baj, hogy a legnagyobb vírusürítés a tünetek megjelenése előtt és után tapasztalható, vagyis az ember nem is tudja, hogy beteg, és úgy terjeszti. Nem véletlen, hogy a vírus három hónap alatt mindenhová elért.

Az interjú megjelent a Magyar7 hetilap 2021/3-as számában.

Megosztás
Címkék