Boldogkői Zsolt, virológus professzor a ma7-nek: Ha a motiváció nem segít, keményebb lépésekre lesz szükség

2021. április 8., 19:00
Pomichal Krisztián

Intézetvezető egyetemi tanár, virológus, genetikus, tudományos ismeretterjesztő és a vírusszkeptikusok által talán legtöbbet támadott szakember. Dr. Boldogkői Zsolt azt mondja, bár képtelenség mindenkit meggyőzni, az életveszélyes téveszmékkel kötelesség szembeszállni, a tudós felelősségét vállalni kell. Nagyinterjú tévhitekről, a tudomány félreértéséről, kötelező oltásról és arról, milyen forgatókönyvek szerint érhet véget a járvány.

Fotó: Facebook/Boldogkői Zsolt

Az elmúlt nagyjából 13 hónapban számos tudós és kutató fogott tudománynépszerűsítésbe, ismeretterjesztésbe a járvány kapcsán, de nem sokan mondhatják el magukról, hogy a koronavírus-vakcinák melletti kiállás miatt fenyegetik és fel is jelentik őket. Ön talán a legismertebb és éppen ezért legtöbbet támadott szakember, hogy bírja?

Egész jól, köszönöm. Ami a kérdését illeti, ha az ember pofont akar kapni, ott kell lenni, ahol adják. Mivel én szóba állok, vitatkozom az idézőjeles ellenféllel, természetes, hogy több támadást kapok.

Miért?

Közel tíz éve folytatom az ismeretterjesztő tevékenységemet, eleinte csak ismeretterjesztő cikkeket írtam különféle semleges témákban, genetika, intelligencia, evolúció, szabad akarat, stb. Ezeket egész sokan elolvasták, igen pozitív visszajelzéseket kaptam, ez ösztönzött a folytatásra. Onnantól viszont, hogy az ember felveszi a harcot a káros közhiedelmekkel, óhatatlanul szembe találja magát azokkal, akik vallják ezeket.

Megingatni egy hitet vagy egy prekoncepciót, nem egyszerű, az emberek általában nem szeretnek elgondolkodni a mély meggyőződéseik igazságáról, inkább támadják az „ingatót”.

Persze, de csak nem gondolja, hogy lehetetlen a meggyőzés? Mi értelme lenne akkor annak, amit csinál?!

Van egy olyan réteg, aki hajlandó megfontolni a fontos dolgokat, hozzájuk érdemes szólni. Másrészt, annak is van értelme, hogy az ember a saját táborát, mondjuk úgy, az „értelem” táborát erősíti. Nem kell szégyelleni azt, ha kiállunk a tudományos igazságok mellett. Járványügyi kérdésekben két alkalommal is vitáztam a vírusszkeptikusok magyarországi szellemi vezetőivel, rengetegen követték figyelemmel ezeket a vitákat.  

Gyakran elhangzó érv, hogy egy-egy ilyen vita többet árt, mint használ, mert teret ad a tudományszkeptikus nézeteknek. A komolyabb tudományos teljesítménnyel bíró kutatók közül talán Ön az egyetlen, aki ezt mégis megteszi.

Valóban, egy ilyen vitában jelentős a kockázat, nagyot bukhat az ember. Kellett egy kis idő, hogy átgondoljam a dolgot, mielőtt igent mondtam ezekre a felkérésekre. A probléma az lehet, ha az ember leáll egy áltudomány képviselőjével vitatkozni, azzal legitimálja őt, másrészt, közönséget teremt számára. Gődény Györggyel folytatott vitám kapcsán ez utóbbival nem kellett foglalkoznom, hiszen az ő ismertsége már eleve igen magas volt.

A legitimáció valós veszély lehet, ha a vitát úgy állítják be, mintha két szakmabeli vitatkozna, érveket felsorakoztatva.

Ezt elkerülendő, én az ilyen beszélgetések elején kijelentem, hogy az asztal túloldalán ülő személy nem a tudományt képviseli, hiszen ahhoz nem ért, pusztán felületes ismeretei vannak. Tudom, ez nem egy szép dolog. Egy közéleti vagy valódi tudományos vitát tilos így kezdeni. Viszont itt egy halálos áldozatokat követelő helyzetről van szó, amely elleni védekezést gátolják ezek a veszélyes téveszmék.

Nézze, ki kell állni a tudomány és az igazság becsületéért, ki kell mondani, hogy az a másik ember, aki óriási hatással van az emberekre, egész egyszerűen téves információkat közöl a híveivel.

Utólag is átgondolva ezt a kérdést, mindent összevetve, szerintem egy ilyen kiállás nettó haszonnal járt.

Ön szerint mindegy, hogy tudatosan hazudik valaki, vagy pusztán téveszmés?

A hatást tekintve mindegy, a motivációt illetően viszont, nem. Az alternatív orvoslás témakörében kezdtem el ezt az ismeretterjesztő munkát, az elmúlt években számos képviselőjükkel is megismerkedtem, leveleztem. A legtöbbjük hisz abban, amit csinál. Ez önmagában nyilván nem menti fel őket, de fontos látni, hogy az emberi elme nem tisztán értékeli a világ dolgait, vélt vagy valódi érdekek, prekoncepciók és preferenciák mentén gondolkodunk. Munkám során egyetlen egy emberrel találkoztam, aki tudatosan hazudott. Egy gyógynövénybolt tulajdonosa mondta nekem, tudja ő, hogy hatástalan termékeket árul, de hát veszik az emberek. Illetve egy gyógyszerész gratulált a homeopátiával szembeni fellépésemhez, viszont arra a kérdésemre, hogy árulnak-e a tulajdonában lévő gyógyszertárban ilyen készítményeket, igenlő választ adott. A „hazudik” szó használatával ezért óvatosan kell bánni.

Hazug tehát kevés van, de mi a helyzet a téveszmésekkel. Őket meg lehet győzni?

Egy spektrum mentén érdemes szemlélni ezt a helyzetet. A spektrum egyik szélén helyezkednek el azok, akik olyannyira magukévá tették a téveszmét, hogy lehetetlen a meggyőzés, a másik oldalon vannak, akik csak felületesen hisznek valamiben, de racionális érvekkel meggyőzhetők

Számomra az elejétől kezdve egyértelmű volt, a „hard core” hívőkkel nem lehet mit kezdeni. A stratégiám része, hogy nem is akarom meggyőzni őket.

Sokan vádolnak azzal, hogy a rám jellemző konfrontatív stílus kontraproduktív, mondván, csak felbőszítem a másik oldalt. Szerintem lehet az ember bármily' finom, azt mindenképp sértésnek veszi a téveszme híve. Ha köntörfalazás nélkül, nyíltan kiáll az ember, annak nagyobb a visszhangja, és

egy ilyen misszió esetében a társadalmi hatás alapvetően fontos.

A diplomatikus hangnemű, csöndes suttogásnak nincs sok értelme. Másrészt, számos kollégám is részt vesz az ismeretterjesztésben, de ők úgy vélik, hogy a tudományos igényű, alapos magyarázatokkal lehet küzdeni az irracionalizmussal.

Ezek szerint ez téves gondolat?

Nem, egyáltalán nem az, de azt hiszem, hogy egy alapvető dologban tévednek. Az a nézet, mely szerint a probléma gyökere az információhiány, ezért, ha ezt kezeljük, akkor az automatikusan megoldódik, szerintem helytelen. Persze, van olyan társadalmi réteg, akik fogékonyak erre a megközelítésre, és emiatt igen hasznos ez a tevékenység.

Viszont az irracionalizmus nem az aktuális információk hiányából adódik. Az ilyen emberek nem rendelkeznek azzal a tudással, amely lehetővé tenné a problémák megértését.

Sőt, van egy ettől még fontosabb gond is: nem is akarják megérteni a problémát, mert nem a tudás megszerzése motiválja őket, hanem különféle pszichológiai tényezők, például vélt vagy valós érdekek, ideológiák, félelmek, illetve a személyes és közösségi azonosságtudat megerősítése. Speciális helyet foglalnak el az összeesküvés elméletek, melyek egyesek számára különös vonzerővel bírnak.

Azt mondja, az ilyen emberekkel nem lehet mit kezdeni? El kell őket engedni?

Rájuk a járvány ügyében az észérvek nem hatnak, más módszerrel kell őket helyes cselekvésre késztetni.

A kényszert nem kedveljük, hát erős motivációs rendszert kell kialakítani, hogy önként vállalják az oltást. Az erős jogosítványokkal rendelkező oltásigazolvány lehetne ennek legfőbb eszköze.

Ha már a téveszméknél tartunk, említette, hogy lassan egy évtizede küzd ezekkel. Mit gondol, a mostani vírusszkeptikusok ugyanazok az emberek, akik a homeopátiára teszik fel az életüket, vagy például eleve oltásellenesek? Esetleg ez egy sokkal szélesebb réteg?

Az egyes téveszmék között igen erős a kapcsoltság. Az oltásellenesek és a járványszkeptikusok köre nagyrészt ugyanaz, szerintem a homeopátiával és általában az alternatív orvoslással is jelentős az átfedés.

Itt érdemes megjegyezni, hogy a közvélemény-kutatók a felmérések kapcsán elkövettek egy módszertani hibát.

Nem tettek különbséget az „oltáskivárók” és a keménymag között. Az emberek egy jelentős része ugyanis hajlamos kivárni, s ha már úgy érzik, minden rendben, ők is hajlandóak felvenni az oltást. Ezért jelentkezik egyre több ember oltásra. Sajnos, a brit variáns nyájimmunitás-küszöbe nagyon magas, ezért szükség lenne a keményvonalas oltástagadók vakcinázására is. 

Álljunk meg akkor itt egy pillanatra! Mekkora lehet ez a keménymag?

A skála legszélén azok állnak, akik hisznek a mikrochipben és abban, hogy az oltások szerepe a populáció-szabályozás, hogy a vakcinázási program lényegében népírtás.

Bármilyen hihetetlen is, néhány orvost is találunk közöttük.

Sokan nem hiszik, hogy létezik a vírus, vagy, hogy a járvány valós, illetve, hogy a vírus tényleg veszélyes. Nagy számban csupán félnek attól, hogy az oltásnak súlyos mellékhatásai vannak, vagy, hogy bizonyos vakcinák hatástalanok. Sőt olyanok is akadnak, akik szabadságjogi kérdésnek vélik az oltást, s elvi okokból tagadják meg azt. Hogy milyen arányt képviselnek az egyes nézetek, azt nehéz megmondani, de az oltásellenesség mára milliós nagyságrendűvé nőtte ki magát Magyarországon. Visszatérve, a vírusszkepticizmusra. Gyakori érv például, hogy az áldozatok halálát nem a vírus okozta, hanem a krónikus betegségek. Ez egy óriási logikai baki. Nem veszik azt figyelembe, hogy fertőzés nélkül az adott személy akár még éveket élhetett volna a krónikus betegségével.

Az előbb nyájimmunitási küszöbről beszélt, szakmázzunk akkor egy kicsit! Miről van itt szó pontosan?

Érdemes tisztázni először az alap reprodukciós ráta (R0) fogalmát. Ez a szám tulajdonképpen azt fejezi ki, hogy egy fertőzött ember hány másiknak adja tovább a vírust, abban az elméleti esetben, ha nincs senki beoltva, senki nem esett át a betegségen, illetve semmilyen korlátozó intézkedés nincs érvényben. A koronavírus vuhani változatánál az R0 nagyjából kettő és három között volt. Számoljunk 2,5-tel, ez esetben 60% körül van a nyájimmunitáshoz szükséges küszöb. A brit variánsnál ez az érték magasabb. Kicsit talán túlzó, de az egyszerűség kedvéért legyen 5, és akkor már 80%-os küszöbnél tartunk.

Gyerekeket egyelőre nem lehet oltani, tehát az oltható populáció majdnem teljes egészének immunitással kell rendelkeznie a nyájimmunitás küszöb eléréséhez.

Ön talán az egyetlen, aki ki merte mondani, szükség lehet arra, hogy oltásra kötelezzük az embereket.

Próbáljuk meg először, hogy nagyon erősen motiváljuk az embereket, például a tömegközlekedés használatát kötjük az igazolt immunitáshoz, vagy az éttermek, a szórakozóhelyek, esetleg a stadionok látogatását. Olyan szakmák művelőit, akik sok emberrel érintkeznek, kötelezni kellene az oltásra. Pedagógusokra, orvosokra, ápolókra, bolti eladókra, buszsofőrökre, postásokokra és hasonlókra gondolok.

Ezt a problémát valahogyan meg kell oldani, különben itt marad velünk a vírus!

Hasonlóan karakán véleményt fogalmazott meg az orosz és kínai vakcinákkal kapcsolatban, támogatta ezeket.

Én megpróbálok a tudomány, a tényszerűség és a humanizmus mellett kiállni, függetlenül attól tetszik-e ez a kormánynak vagy az ellenzéknek.  Ha nem lenne ennyire kritikus a helyzet, én is azt vallanám, hogy menjünk végig az ilyenkor szokásos engedélyeztetési eljáráson, de amikor emberek élete a tét, muszáj differenciáltabban gondolkodnunk. Mérlegre kell tennünk a különféle kockázatokat. A keleti vakcinák kapcsán a legrosszabb, ami történhet, hogy nem annyira hatásosak, mint amennyire a gyártóik állítják. Csalni a teljesen szabályos tesztelésen végigvitt vakcinákkal is lehet. Az ki van zárva, hogy ezeknek súlyos mellékhatásai legyenek, hiszen sok millió ember beoltását követően, erre már fény derült volna.

A nyugati és keleti vakcinák viszonylatában ugyanis nem a tudomány áll szemben a tudománytalansággal, hanem bizonyossági szintek. Korábban is ki mertem mondani, most is, szerintem a magyar kormány jó döntést hozott a keleti vakcinák használatával.

Kapott is ezért a kijelentéséért hideget-meleget.

Én nem nézem azt, hogy ki mond valamit, csak azt, hogy az helyes-e vagy sem. Volt alkalmam néhány ellenzéki politikussal beszélni, igyekeztem meggyőzni őket a keleti vakcinák kérdésében. Ebben is van bizonyos kockázat, hiszen nem láthatunk mindent abszolút pontossággal előre. Előjöhetnek nem várt mellékhatások, vagy a hatékonyság alacsonyabbnak bizonyul, de ilyesmik előfordulhatnak az EU által regisztrált vakcinák esetében is. Nem véletlenül követik a piacra dobás után a vakcinák hatását, amelyet egyébként a 4. klinikai fázisnak is szokás nevezni. A lényeg, hogy a mérleg másik serpenyőjében ott van a vírus, ami biztos, hogy nagyon káros hatású

Az egész beszélgetésünk legnagyobb tanulsága talán, hogy óriási a felelőssége a tudóstársadalomnak, az ismeretterjesztést, tájékoztatást végző szakembereknek.

Persze, ez kétségtelen. Vegyük a saját példámat. A járványnak rengeteg aspektusa van. Én virológus vagyok, a vírus molekuláris biológiájával foglalkozom. Tudom, mit, miért és hogyan tesz a vírus. Ha tovább megyünk, jön az immunológia, ami azt vizsgálja, milyen válaszokat vált ki az emberi szervezetben a vírus. Ez nem az én szűkebben vett szakterületem, de értem a lényegét, bizonyos részeit oktatom is, és használom a technikáit. Ahogy haladunk tovább, jön a farmakológia, milyen gyógyszerek milyen hatással vannak a vírusra. Ez megint egy kicsivel távolabb van az én területemtől, de egy bölcsészdiplomásnál nyilván jobban értem a hátterét. Az infektológia orvosi terület, a vírus szervezetre való hatását vizsgálja. Ezt követi a járványtan, epidemiológia. Egy laikusnál jobban értem, utána is olvastam rengeteget, de az ember tudásának megvan a határa. Az olvasáson túl, én megpróbálok tájékozódni azáltal, hogy kikérem a szakemberek véleményét, mert egy aktuális információnak nincs még szakirodalma. Sőt, én kérem őket, hogy a kijelentéseimet értékeljék.

Néhány apróságon kívül, azt hiszem nagy hibát még nem követtem el, de készülök egy nagy bakira.

Sajnos, arra is vigyázni kell a nyilatkozatoknál, hogy ne tudja nagyon kiforgatni egy szalagcím az eredeti mondanivalót. Ezen a területen még fejlődnöm kell, előfordultak kellemetlen esetek. Nagyon sok szakember betódult erre a területre, néhányan joggal, másokat, csak a rivaldafény csábított ide, de nincs megfelelő kompetenciájuk a témában. Ráadásul, nem csak arról van szó, ki ért az adott kérdéshez leginkább, hanem egyfajta felelősségről is. Az adott megnyilatkozónak fel kell mérnie azt, hogy nem egy szakmai konzultáción vesz részt, hanem a nagy nyilvánosság előtt, ahol ha felvett egy kis esélyű rizikótényezőt, azt a média és a laikusok tényként fogják kezelni.  

Nyilván vannak ilyen veszélyek…

Látta a Dumb és Dumber című filmet?

Persze, de nem egészen értem a kapcsolódást.

Van benne egy jelenet, amikor a főszereplő megkérdezi az imádott nőt, van-e esélye nála. Van – mondja, mennyi – kérdezi. Egy a millióhoz, hangzik a válasz, és a fickó ugrálni kezd örömében. Itt is valami hasonlóról van szó. Az emberek nem tudják hova tenni az ilyen alacsony valószínűségeket, még akkor sem, ha adunk hozzá egy pici számot.

A mellékhatásokkal ugyanez van, veszünk egy doboz Algopyrint, megnézzük a mellékhatásait, az ellen is aggodalmakat tudnánk kelteni.

Nem szakmai dolog ez, inkább az emberi psziché ismerete. Másik tipikus példa, hogy arról beszél valaki, mikorra lesz vége a járványnak, közben ő maga sem tudja, hiszen még csak nem is epidemiológus. Nem csoda, hogy csökken az emberek bizalma a szakmában. Sokan azt sem értik meg, hiszen nem ismerik a tudomány működését, természetes dolog, hogy sok mindent még nem tudunk a járványról. A tudomány ugyanis nem abszolút igazságokat és bizonyosságokat keres.

Zárjuk az interjút akkor egy szigorúan tudományos kérdéssel. Hónapok óta riogatnak a különböző vírusmutációkkal. Ezek egy része látványosan veszélyesebb, több a fiatal fertőzött, gyorsabban terjed. Érti már a virológia, mi ennek az oka?

Azt, hogy egy adott populációban melyik vírusmutáció terjed el, többféle szelekciós tényező határozza meg. Az egyik, hogy vírus minél hatékonyabban tudjon behatolni a sejtekbe, minél hatékonyabban ismerje fel a sejtek receptorait. A másik, hogy miután óhatatlanul kialakult egy bizonyos szintű immunvédettség, azt az adott kórokozó eredményesen tudja azt megkerülni. Ezenkívül van egy még hosszabb távú folyamat, amelyet légi úton terjedő patogéneknél figyelhető meg, nevezetesen, hogy csökken a fertőzőképességük. Ugyanis, ha nagyon súlyos betegséget okoznak, akkor az ember ágynak dől, nem megy iskolába, munkába, sörözni, nem tudja továbbadni a vírust, az ilyen típusú kórokozók tehát lassacskán kiszelektálódnak, eltűnnek. Nemrég olvastam egy nyilatkozatot, egy kutató arról beszélt, egy éven belül óhatatlanul megjelenik egy olyan mutáció, ami ellen nem lesznek jók a mostani vakcinák. Nem tudom, mi volt az illető szakterülete, de óriásit futott a médiában a kijelentés. A baj csak az, ez spekuláció. Kizárni nem lehet, hogy így lesz, de egyáltalán nem biztos. Egy dolog biztos csupán!

Nem várhatjuk karba tett kézzel, hogy a vírus magától legyengüljön! Ez óriási veszteségekkel járna!

Kövesse facebook oldalunkat is!